Сначала авторы системы решили, что маги слишком сильны. И они опустили магов и подняли файтеров. Потом они увидели, что маги слишком быстро помирают от файтеров. И они дали магам кучу заклинаний кастуеммых на иммедиейт экшен, чтобы те могли хоть как-то защитить себя. В следующих книгах ожидается появление кучи файтерских фитов, позволяющих что-то делать на иммедиэйт экшен и подробные правила последовательности резолва экшенов в случае множественных иммедиэйтов. Так же можно спрогнозировать появление еще одного типа экшенов, типа "еще более быстрый иммедиейт" (или другой игромеханической приблуды, позволяющей перенаправлять действие _до_ иммедиейт экшена не в свою инициативу).

А теперь предствьте, как все это _отыгрывать_ Грустно, господа...

Редактировано 12:30 23/08/06

лично мне грустно стало уже в тот момент, когда стали известны первые нововведения 3й редакции (то ли 1998, то ли 1999 год)... уже тогда стало ясно, что это будет за система...

 А это ещё и отыгрывать придётся?

2 Spelleth

Мне при первом знакомства 3-я редакция тоже показалась не очень... Но потом стало ясно, что она во многом удобнее двушки. Сейчас, играя по двушке, я испытываю существенный дискомфорт от отсутствия уже привычных удобств игромеханики.

 2 Вантала

А куда ж мы без отыгрыша. Ролевая игра все-таки

 типа "кучи заклинаний кастуеммых на иммедиейт экшен"?

 У Бирса на эту тему побасенка была...

Spelleth, то, что ты здесь назвал - это не игромеханика.

Трешка, действительно, удобнее двушки. Но вот что меня взбесило в том самом 99 году, так это введение "жестко" тактической боевки. Слишком много условностей, слишком большое внимание правилам (а не отыгрышу и фантазии), слишком узкие возможности, требующие постоянного дальнейшего усложнения правил. Заигрывание с CRPG не прошло для настолок даром.

 Vienna, да-да, конечно

DAP[pim], угу. может быть и удобнее и проще, но в нехорошую сторону проще...

Редактировано 13:14 23/08/06

а можно для Елок - что такое иммидиейт экшн? а резолв?

2 Spelleth

Нет. Типа отсутствия оппозитных чеков, присутствия странной процентовки "воровских умений", необходимостью мучительно вспоминать, почему от огненного шара, сказанного волшебником, надо кидать спас по одной колонке, а от такого же огненного шара с посоха - по другой. Ну и еще кучи всего разного...

3-я редакция гораздо более логична, удобна и проста в использовании. А манчкинство - оно на в системах, оно в головах.

Редактировано 13:16 23/08/06

Только не говорите мне, что во второй редакции было меньше условностей или что в ней не приходилось уделять внимание правилам. Или мне напомнить, как высчитывается THAC0 и каким образом он используется впоследствии?

Маги никогда не умирали от файтеров.
С этим можно спорить конечно до опупения, но это факт.
До тех пор пока останется принцип у магов - мало, зато сильно - они будут сильнее тех, кто будет много, но слабо.

Мракулито, научи меня генерить магов, а? А то Гремлин сносит их на раз-два, те и походить не успевают.

2 Mrakulitovampire

_у вас в игре_ маги никогда не умирали от файтеров. Это уже обсуждали на форуме - ты просто не умеешь готовить этих кошек.

2 elka55

Много будешь знать - плохо будешь спать

Не грузись - перегрузишься. Ты сначала базовую ПыХышную механику освой, а потом будешь про иммедиейты допытываться.

PS: кстати, к следующему сейшену у меня будет русская ПХ.

 по пунктам:

отсутствия оппозитных чеков

не понял. если два человека меряются силой рук (а ля армрестлинг), они вполне кидают противопоставленные чеки Силы (или Силы/Мускулов, если брать PO). никакого отсутствия я не вижу, сплошное присутствие

присутствия странной процентовки "воровских умений"

ничего странного, опять же. я, когда увидел, что в трешке воровские умения зачислены в обычные скиллы - сразу понял, что в это я не игрок.

необходимостью мучительно вспоминать, почему от огненного шара, сказанного волшебником, надо кидать спас по одной колонке, а от такого же огненного шара с посоха - по другой

странно. очень просто запоминающееся правило, и вполне логичное, имхо.

Или мне напомнить, как высчитывается THAC0 и каким образом он используется впоследствии?

о да, THAC0. сложный момент, согласен. но я вовсе не отрицаю, что двушка местами посложнее будет (заодно эта сложность во многом фильтрует всяких "оптимизаторов", детей 10-14 лет, фанатов crpg, борцов с ролевиками, итд итп).

Да, а еще обсудилось то, что вы играете в данжеон краул (читай детский стиль) где у партии стабильно несколько энкаунтеров в день. А мы играем в более-менее взрослый, где маг диктует некастерам условия а не наоборот.

Магов генерить ума не надо. Если мастер захочет - он обрежет тебе и дивинацию, и скажет, что ты слишком туп, чтобы понять когда твои заклинания слетают, и т.д. и т.п.

А в бою на 10-11 уровне маг vs. файтер (не аренный а реальный бой двух партий маги против некастеры) при ДнДшной постановке вопроса о закупке и party wealth, некастеры сливают вообще без единого шанса. (если только они не заточены на кастеров, но тогда такие некастеры неспособны вообще приключаца).

Банальное использование Rod of Metamagic уничтожает все надежды некастеров на победу.

 расспроси беловолчатников, как они это отыгрывают - там, кажется, сразу в системе было так, что действуют все от бОльшей (худшей) инициативы к меньшей, а те, у кого кинулось лучше, могут тех, у кого хуже, перебивать и что-то делать до или во время их действия. шизуха, конечно, ну да кто заставляет все новинки использовать? вот загадят они трёшку вконец, разорятся, продадут экс-T$R ещё кому-то на другой берег, и издадут через пяток лет четвёртую редакцию...

А мы играем в более-менее взрослый, где маг диктует некастерам условия а не наоборот.

Во взрослом условия диктует тот, кто хочет и может диктовать!

2 Spelleth

Нет, в этом излюбленном тобой стиле я с тобой беседовать не буду Это утомительно и, главное, бессмысленно

 

вот загадят они трёшку вконец, разорятся, продадут экс-T$R ещё кому-то на другой берег, и издадут через пяток лет четвёртую редакцию...

Advanced, надеюсь

я, когда увидел, что в трешке воровские умения зачислены в обычные скиллы - сразу понял, что в это я не игрок.

А тут я, кстати, соглашусь скорее с Гремлин: воровская процентовка в двушке косовата, и даже ПО не вполне исправили положение - хотя. конечно, выбор в ПО эту уже куда лучше "обязательного набора"...

 

Нет, в этом излюбленном тобой стиле я с тобой беседовать не буду Это утомительно и, главное, бессмысленно

Ага, я тоже так думал. Чардж, дизарм - и Rod of Metamagic идет лесом. Вместе с магом.

К слову... Что это ты такое говоришь, Мракулито? Взрослый стиль? Батюшки, да ты Труъ Ролевик!

Во взрослом условия диктует тот, кто хочет и может диктовать!

Вот именно. Интересно как некастер способен диктовать свои условия кастеру при ТАКОМ наборе и разнообразии заклинаний. Даже взять просто ПХБ.
А вот как кастер это может я легко могу представить.

 Буа-га-га!

ничего странного, опять же. я, когда увидел, что в трешке воровские умения зачислены в обычные скиллы - сразу понял, что в это я не игрок.

я тоже в первый момент отреагировал также. а потом, по размышленьи зрелом, решил, что всё это от моих двушечных стереотипов, и какая вообще, нах, разница?

а в прогрессии THAC0 я вижу не больше условностей, нежели в прогрессии BAB и модификаторов к оному.

как некастер способен диктовать свои условия кастеру

Все зависит от класса и от личных качеств, как персонажа, так и игрока.

Можно взять на шантаж, можно на испуг, можно подавить авторитетом. Или кастер чуть что сразу в спеловой комбат лезет?

2 Mrakulitovampire

О да, то, что ты играешь по-взрослому мы все уже поняли. Еще когда ты только начинал рассказывать по любимых персонажей (да-да, тех самых, у которых скилл на _это_ +90)

Что до сравнения - ты проводишь его некорректно. "партич кастеров против партии некастеров - это бред. А вот нормальные "смешанные партии", в одной из которых будет слабый (относительно) маг и мощный файтер а в другой - наоборот - распальцованный маг и посредственный файтер, сравнить можно. Так вот, уровня до 12-14 первая партия будет почти всегда иметь преимущество в бою.

А что до "диктовки условий" - в нормальной игре возможность кому-то что-то диктовать как правило зависит далеко не от личных боевых ТТХ.

Ага, я тоже так думал. Чардж, дизарм - и Rod of Metamagic идет лесом. Вместе с магом.

К слову... Что это ты такое говоришь, Мракулито? Взрослый стиль? Батюшки, да ты Труъ Ролевик!

Мда... Чардж... Ну скажи мне, как часто:
1. Ты можешь выиграть на инициативу у кастера?
2. Ты находишься в такой позиции когда до кастера реально добраться чаржем?
3. Кастер умрет от смеха прежде чем разорвет тебя в свой ход после чаржа+дизарма?

З.Ы. Есть особо извращенный подход... Берешь свой род. Прицепляешь его на цепь к своему поясу. Когда тебя дисармят - он падает, но ежели ты улетишь/телепортишься - он остается с тобой.

И я не труъ ролевик. я в своем дневнике описывал, что я понимаю под труъ ролевиком.

 2 Rime

Ты понял, да? Все твои проблемы - от того, что ты водишь детский дэнженкраул.

А вот как кастер это может я легко могу представить

Я тоже
"Слышь, ты, я кого хошь [вставить название заклинания] в момент нах снесу. И тебя могу! Я кастер, понял? Пасть захлопни и делай, чё я сказал!"


Rime, да-да, срочно делай данжон, сколько можно политикой заниматься

2 Mrakulitovampire

О да, то, что ты играешь по-взрослому мы все уже поняли. Еще когда ты только начинал рассказывать по любимых персонажей (да-да, тех самых, у которых скилл на _это_ +90)

Что до сравнения - ты проводишь его некорректно. "партич кастеров против партии некастеров - это бред. А вот нормальные "смешанные партии", в одной из которых будет слабый (относительно) маг и мощный файтер а в другой - наоборот - распальцованный маг и посредственный файтер, сравнить можно. Так вот, уровня до 12-14 первая партия будет почти всегда иметь преимущество в бою.

А что до "диктовки условий" - в нормальной игре возможность кому-то что-то диктовать как правило зависит далеко не от личных боевых ТТХ.

1. Попытка удара ниже пояса. Чушь несешь, когда нет аргументов. Я же не тыкаю тебе в то, что от тебя игроки уходят?
2. Даже так. Сильный кастер легко способен подавить и слабого кастера и крутого некастера (если без хоумрулов а чисто по ДнД) один.

А я не о боевых ТТХ говорю вот именно. Есть такие заклинания, которые не работают в бою, но оххх как решают вне боя и благодаря которым кастер СПОСОБЕН диктовать свою волю некастеру.
Без магии от магии не защитишься.

2 Spelleth

Я имею в виду оппозитные скиловые чеки - например Spot vs Hide или Listen vs Move Silently. В трешке вероятность того, что тебя заметят зависит от наблюдательности "замечающего". А в двушке - только от твоего броска процентника.

Еще в трешке гораздо лучше прописаны скилы. И система фиксированных DC и правила начиления бонусов/пенальти гораздо более логична, инутитивно понятны и удобны для более детального моделирования игровых реалий, чем двушечные правила.

2 Gremlin

*отмечаюсь, чтобы потом почитать с удовольствием, что еще понапишут*

Есть такие заклинания, которые не работают в бою, но оххх как решают вне боя и благодаря которым кастер СПОСОБЕН диктовать свою волю некастеру. Без магии от магии не защитишься.

Ну давай, рассказывай. По Пхб и что бы партия после этого не распалась... Только давай ограничимся кругом 5-м...

Редактировано 13:53 23/08/06

 

Я имею в виду оппозитные скиловые чеки - например Spot vs Hide или Listen vs Move Silently. В трешке вероятность того, что тебя заметят зависит от наблюдательности "замечающего". А в двушке - только от твоего броска процентника.

в двушке, например если делаешь Pick Pocket, шанс быть замеченным зависит от уровня жертвы. соответственно всего лишь один бросок вместо двух.

Еще в трешке гораздо лучше прописаны скилы. И система фиксированных DC и правила начиления бонусов/пенальти гораздо более логична, инутитивно понятны и удобны для более детального моделирования игровых реалий, чем двушечные правила.

лучше? а ты в PO давно последний раз заглядывал, прежде чем это утверждать? а DC это вообще жутко неудобная система, гораздо более громоздкая и менее понятная, чем и классические PHBшные слоты, и вариант с CP из PO

Можно взять на шантаж, можно на испуг, можно подавить авторитетом. Или кастер чуть что сразу в спеловой комбат лезет?

По памяти вспоминаю заклинания из ПХБ:

Charm Monster, Dominate Person, Contact other Plane, Scry, Greater Scry, Teleport, Sending, Clairaudience/Clairvoyance, Invisibility, Detect Thoughts...

Продолжать? Не нужно, имхо, обьяснять, что вменяемый маг способен сделать с этим набором если захочет поинтриговать?

И вся политика некастеров полетит к черту.

Это к вопросу о:

Rime, да-да, срочно делай данжон, сколько можно политикой заниматься

Я, конечно все понимаю, я утрирую, и у тех и у других будет магия, но сейчас разговор идет о балансе...

2 Mrakulitovampire

Попытка удара ниже пояса. Чушь несешь, когда нет аргументов. Я же не тыкаю тебе в то, что от тебя игроки уходят?

Можешь не опасаться за свое "ниже пояса", я на него посягать не собираюсь

А игроки от меня не уходят. Они у меня играют. "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" Тебе этого не понять

по поводу магии и не магии... В норме PC (и NPC) существуют не в вакууме. И если мир высокомагичный - магия доступна всем. Шмотки, свитки, NPC... Так что если переходить на не-комбатный уровень противостояния - там класс персонажа вообще не важен, а важны только Харизма с Интеллектом.

Так что если переходить на не-комбатный уровень противостояния - там класс персонажа вообще не важен, а важны только Харизма с Интеллектом.

Хорошо, назови мне хоть парочку нормальных комбатных классов у которых качают Харизму и Интеллект, да так, чтобы в бою эти комбатные классы были комбатными, а не ущербными?

2 Spelleth

В PO мне последний раз доводилось заглядывать аккурат на прошлой неделе, в процессе генережки персонажа к Келлу. Он челоек старомодный, водит по двушке. Так вот ощущуения как у челоека, уже привыкшего ездить на нормальной машине (ну не обязательно мерсе последней модели, но нормальй хорошей тачке) и тут оказавшегося в стареньком "Запорожце". Вроде все есть - и руль и педали, и вроде оно даже едет... но ощущуения совсем другие...

 Мракулито, сейчас я открою тебе страшную тайну ролевиков. Слушай:
Харизму и Интеллект не надо качать. Их надо ОТЫГРЫВАТЬ

По памяти вспоминаю заклинания из ПХБ:

Charm Monster, Dominate Person, Contact other Plane, Scry, Greater Scry, Teleport, Sending, Clairaudience/Clairvoyance, Invisibility, Detect Thoughts...

Продолжать?

Конечно продолжать, ведь дал условие: Без последующего развала партии

Пока что ты приводишь тактику для крысы. Скрысятничал - сбежал.

Харизму и Интеллект не надо качать. Их надо ОТЫГРЫВАТЬ

Открою и я тебе маленький секрет - чтобы их отыгрывать их надо еще и иметь. А иначе - вон отсюда, ты не труъ ролевик.

Конечно продолжать, ведь дал условие: Без последующего развала партии

Пока что ты приводишь тактику для крысы. Скрысятничал - сбежал.

Почему крысы - типичная тактика интригана. Почему при этом должна развалиться партия - я не понимаю...

Ах да, забыл еще Polymorph, Alter Self, Disguise Self, Suggestion, Silent Image, Minor Image, Major Image... (по памяти иллюзии не помню).

Магу вообще не нужно никуда сбегать. Я не понимаю зачем?

Используя эти заклинания партия будет знать о враге все, будет его шантажировать, манипулировать... что захочет.

Редактировано 14:23 23/08/06

чтобы их отыгрывать их надо еще и иметь. А иначе - вон отсюда, ты не труъ ролевик.

Так вот почему эти песочницы так по-разному выглядят!

2 Mrakulitovampire

часть поста убрана во избежание очередного витка личных обид

А серьезно, показателей "выше среднего" (т.е. где-то 13-14) вполне достаточно, чтобы персонаж добивался успеха, пользуясь своим умом и умением влиять на людей. По своему опыту скажу - практически у всех моих персонажей, вне зависимости от класса, второй по величине стат уходит или в инту или в харизму. Именно для соответствия отыгыршу.



Редактировано 14:35 23/08/06

 

Так вот ощущуения как у челоека, уже привыкшего ездить на нормальной машине (ну не обязательно мерсе последней модели, но нормальй хорошей тачке) и тут оказавшегося в стареньком "Запорожце". Вроде все есть - и руль и педали, и вроде оно даже едет... но ощущуения совсем другие...

когда пришлось использовать систему d20 для кампейна по Starwars, у меня (да и у всех моих игроков) были такие же ощущения, словно с мерса пересели в запорожец - вроде все есть - и руль и педачи, а оно не едет. народ с облегчением вздохнул, когда мы вернулись к нормальной двушке.

 Я здесь был, все прочитал. Отмечаюсь, чтобы не потерять...

 идентично Magician и DM Pie

2 Spelleth

Привычка - великая вещь. И тут ничего не поделаешь, такова уж человеческая натура.

 

Твое желание поиметь даже абстракные категории меня настораживает. Неужели все так плохо?

Почему желание? Я каждый день на работе занимаюсь интеллектуальным сексом (последнюю неделю точно)...

 вот-вот. тогда к чему был твой последний комментарий, раз здесь все дело в привычке?

Гр-м. Ребята, ну вы уж совсем...

Во-первых, обсуждение AD&D 2ed vs. D&D 3ed (как и D&D vs. AD&D, AD&D vs. AD&D 2ed) - это моветон. Тем более, что тут спор начали совсем не новички. Стыдно за вас. Каюсь, я тоже поначалу влез.

Кастер, чармящий партию достоин меча в спину в ближайшем комбате. Если бы в моей партии маг почармил файтера - я бы такого мага посникал аль момент. Хрен его знает, м.б. следующим под чарм пойдет мой перс. Нет, есть определенные модуля/ситуации, где партия междусобойчиками пробавляется, но это мало способствует продвижению сюжета компейна, которые большинство из нас и водит.

2 Spelleth

При том, что я, как человек, у которого была привычка и к тому и к этому, могу судить об обоих вещах более объективно, чем ты.

Вывод о большем удобства трешки сделан мной на основании личного опыта. Хотя переходный период был трудным, отвыкать от старых привычек тяжело, но я считаю, что оно того стоит.

Кастер, чармящий партию достоин меча в спину в ближайшем комбате. Если бы в моей партии маг почармил файтера - я бы такого мага посникал аль момент. Хрен его знает, м.б. следующим под чарм пойдет мой перс. Нет, есть определенные модуля/ситуации, где партия междусобойчиками пробавляется, но это мало способствует продвижению сюжета компейна, которые большинство из нас и водит.

При чем тут междупартийные отношения? Речь идет вообще о другом.

 

При том, что я, как человек, у которого была привычка и к тому и к этому, могу судить об обоих вещах более объективно, чем ты.

ага, "я курил, но бросил, и теперь начал пить, поэтому могу объективно судить о том, что пьянство лучше чем курение. период отвыкания от сигарет прошел тяжело, зато теперь я знаю, что водка - лучше"

 

Во-первых, обсуждение AD&D 2ed vs. D&D 3ed (как и D&D vs. AD&D, AD&D vs. AD&D 2ed) - это моветон. Тем более, что тут спор начали совсем не новички. Стыдно за вас. Каюсь, я тоже поначалу влез.

ладно, ладно... ухожу :) но двушка все равно лучше!

При чем тут междупартийные отношения? Речь идет вообще о другом.

Неужели? Речь идет о противостоянии кастер vs некастер, а вовсе не PC vs NPC. Так что внутрипартийные отношения - вполне в тему.

Нет. Речь идет вообще-то о балансе кастер - некастер и их полезности. Вплетать межпартийные отношения - это уже другая степь, простите.

DAP[pim] успел все объяснить раньше...

но двушка все равно лучше!

В чем-то лучше, в чем-то хуже... Дело вкуса, как всегда.

 Kell,

Что касается приведенных Mrakulito заклинаний:
Во-первых, как уже указано, противостоять партии могут точно такие же кастеры + магшмотки + специально созданные места с защитой от прослушки и т.п.
Во-вторых, далеко не все они дают долговременное воздействие - а второй спас противник может и прокинуть, 20-ка у всех бывает. (Это, подозреваю, Алдарин и имел в виду, назвав такую тактику крысиной)
В-третьих, меморайз и обкаст имеют свойство кончаться, к сожалению. ИМХО, файтер все-таки меньше зависит от своих шмоток и стороннего обкаста, чем маг от своих же шмоток, обкаста (на который иногда даже времени может не хватить) и меморайза.

Вплетать межпартийные отношения - это уже другая степь, простите

Это почему же? Или вы никогда внутри "партии" не ссоритесь, потому что РС никогда не ссоряться?

Никакой другой степи. Степь - та же самая, кастер может начать соперничать с некастером и внутри партии.

UPD: А может,они никогда не ссорятся и не соперничают, потому что кастеры всех некастеров под доминейтом водят?

Редактировано 14:51 23/08/06

2Mrakulitovampire

__Используя эти заклинания партия будет знать о враге все, будет его шантажировать, манипулировать... что захочет.__

Вообще-то, обсуждался тупой комбат лоб в лоб. А так, файтера может завалить даже 10-ти летний ребенок. Камень с уступа толкнет или банальную яму с кольями выроет.

 2Spelleth: Ну вот, стоило вкусам совпасть - и уже за топор... Все, вот возьму, перейду на Талисланту и посмотрим, за какую ты возьмешься базуку...

Это почему же? Или вы никогда внутри "партии" не ссоритесь, потому что РС никогда не ссоряться?[q]

Что-то мне это попахивает "А я все равно прирежу тебя во сне".
Нет, давайте абстрагируемся от отношений в партии. В конце концов и два варвара поругаться могут.

Не об этом сейчас речь. Не уводи разговор в сторону, пожалуйста.

[q]Во-первых, как уже указано, противостоять партии могут точно такие же кастеры + магшмотки + специально созданные места с защитой от прослушки и т.п.

Но кто это делает? Кастеры. А я о чем? О балансе. О полезности. Роль некастера - быть марионеткой в руках кастеров, которые его защищают, обкатовывают и дают шмот.

Во-вторых, далеко не все они дают долговременное воздействие - а второй спас противник может и прокинуть, 20-ка у всех бывает. (Это, подозреваю, Алдарин и имел в виду, назвав такую тактику крысиной)

Что значит второй спас? От чего? Я ведь не только dominate привожу в пример. Заклинания типа charm и dominate по мне все-таки моветон, ибо после них жертву либо убивать, либо жестко держать в ежовых рукавицах.

В-третьих, меморайз и обкаст имеют свойство кончаться, к сожалению. ИМХО, файтер все-таки меньше зависит от своих шмоток и стороннего обкаста, чем маг от своих же шмоток, обкаста (на который иногда даже времени может не хватить) и меморайза.

У хорошего мага меморайз никогда не заканчивается, только потому что он знает когда и что надо делать. И во-вторых когда он все-таки заканчивается, он делает так, что его в этот момент достать невозможно (некастерам). С кастерами сложнее. (опять же про важность.)
Что может некастер без кастера? И что может кастер без некастера? Первое никогда не будет равно второму, в этом даже Визарды признаются, ибо вот такая вот вышла система.

Роль некастера - быть марионеткой в руках кастеров, которые его защищают, обкатовывают и дают шмот.

Бред. Голословный Бред. Точно также можно сказать, что роль Кастеров быть марионетками в руках не кастеров, которые позволяют им жить до тех пор пока они защищают, обкатовывают и дают шмот.

Редактировано 14:57 23/08/06

Для тех, кому лень глянуть наверх, привожу начало топика:

__Сначала авторы системы решили, что маги слишком сильны. И они опустили магов и подняли файтеров. Потом они увидели, что маги слишком быстро помирают от файтеров. И они дали магам кучу заклинаний кастуеммых на иммедиейт экшен, чтобы те могли хоть как-то защитить себя. В следующих книгах ожидается появление кучи файтерских фитов, позволяющих что-то делать на иммедиэйт экшен и подробные правила последовательности резолва экшенов в случае множественных иммедиэйтов. Так же можно спрогнозировать появление еще одного типа экшенов, типа "еще более быстрый иммедиейт" (или другой игромеханической приблуды, позволяющей перенаправлять действие _до_ иммедиейт экшена не в свою инициативу).__

Что может некастер без кастера? И что может кастер без некастера? Первое никогда не будет равно второму, в этом даже Визарды признаются, ибо вот такая вот вышла система.

Это голословные утверждения. Я вот утверждаю обратное, и что?

Вообще-то, обсуждался тупой комбат лоб в лоб.

Ну во-первых:
1. Такого комбата даже не будет. Будет лоб в спину. И тогда, когда кастеру будет удобно.
2. Даже лоб в лоб кастер рулит некастера легко и непринужденно. За 1-2 раунда. Без сейвов и шансов. И ничего минмаксить не нужно. Я не манч, но кинуть скажем maximized ray of enfeeblement (с Rod of Lesser Quicken), а затем Enervation может любой маг.

*это вообще первое что пришло в голову. А представьте себе мага с Инт 18+ который вообще-то ДОЛЖЕН просчитывать свои действия в комбате*
А у меня на работе даже ПХБ нет. Я все по памяти говорю.

Rime

Такого комбата даже не будет. Будет лоб в спину. И тогда, когда кастеру будет удобно.

Золотые слова, только надо чуть-чуть подправить.

Такого комбата даже не будет. Будет лоб в спину. И тогда, когда НЕкастеру будет удобно.

Бред. Голословный Бред. Точно также можно сказать, что роль Кастеров быть марионетками в руках не кастеров, которые позволяют им жить до тех пор пока они защищают, обкатовывают и дают шмот.

На форумах давным-давно был уже такой топик. Что будет если все кастеры мира будут против всех некастеров мира (там были только маги). Боюсь любой мало-мальски знающий систему поймет что победа будет на стороне кастеров.

У меня есть аргумент, а у вас?

 * берет попкорн, пару пива и устраивается поудобнее смотреть фантастическую комедию "мракулито и его визарды" *

Боюсь любой мало-мальски знающий DMG поймет что победа будет на стороне НЕкастеров их ведь гораздо, гораздо больше...

Mrakulitovampire ты развлекаешься или взаправду ... ?

Такого комбата даже не будет. Будет лоб в спину. И тогда, когда НЕкастеру будет удобно.

Расскажи-ка как? Я маг. Я твой враг. Я беру и кастую Contact other Plane и прошу узнать много чего о тебе. Я призываю слуг (планарных) которые делают за меня грязную работу (кто следит за тобой, кто меня охраняет). Я мгновенно перемещаюсь из одного места в другое, я ЗНАЮ, что ты делаешь.

А вот что ты можешь сделать мне своим файтером / варваром / бог знает кем некастером?

Мракулито, поправь теги, пожалуйста

Роль некастера - быть марионеткой в руках кастеров, которые его защищают, обкатовывают и дают шмот.

Может, Гремлин правильно говорит, и ты просто не умеешь готовить некастеров?

Нет, давайте абстрагируемся от отношений в партии. В конце концов и два варвара поругаться могут.

Могут, конечно. Только они оба некастеры, поэтому этот случай мы рассматривать не будем.

У хорошего мага меморайз никогда не заканчивается, только потому что он знает когда и что надо делать. И во-вторых когда он все-таки заканчивается, он делает так, что его в этот момент достать невозможно (некастерам).

Абстрактные рассуждения. Уровень тех заклинаний, при помощи которых "он делает так, что его в этот момент достать невозможно (некастерам)"? Про шмотки молчим, ибо некастеры шмотками могут пользоваться не сильно хуже.

Что может некастер без кастера?

В лоб дать, например. Или под ребро сунуть. Да и вообще - многое и многое. Читаем литературу, начиная с Конана - тупого и банального варвара. О всяческих ворах, способных успешно использовать даже самые крутые магошмотки, промолчу.

И что может кастер без некастера?

Тоже многое, но другими способами.

Имхо, конечно, но:

баланса быть вообще не должно. Есть ли баланс между пехотинцем и пилотом, подводником и спецназовцем, менеджером и домохозяйкой, призедентом и спортcменом? Каждый хорошо исполняет только ту задачу, для решения которой он предназначен. Поэтому и универсалов, как таковых, быть не должно (либо - с жесткими требованиями к экспе, как, собственно, это и сделано). Иначе, становится скучно и глупо. Балансируя кастеров и файтеров, Визарды постоянно стукаются об одни и теже грабли: в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.

Файтер должен рулить в клоузкомбате и на средней дистанции (если с луком/арбалетом). Маг - это артилерия - это дальние дистанции. Маги - это обкаст, это море возможностей. Но комбатные D&D-маги - это бред, культивируемый непонятно за каким хреном.

Редактировано 15:13 23/08/06

 Вау

*тихонько присаживается рядом со Speiieth*

Боюсь любой мало-мальски знающий DMG поймет что победа будет на стороне НЕкастеров их ведь гораздо, гораздо больше...

Да? А ты знаешь, что в войне главное не только количество, но и качество?

Существо, способное перемещаться внезапно куда угодно, обладающее оружием массового поражения + снабжающее свитками/вандами/магошмотом своих 1 уровневых слуг-магов - может победить маленькое королевство где нет ни одного кастера.

Читай пост про магический терроризм. Что будут делать некастеры против такого отморозка?

Contact Other Plane обламывается и сводит тебя с ума, слугам надо платить, от мгновенных перемещений ты быстро устаешь, ЗНАНИЕ отнюдь не является абсолютным...

...А когда ты, усталый, ложишься спать...

*чпок*

"Добрый вечер."

Мы вроде все о партии говорим, а не о погоне за придурочным хайлевельным НПС...

И потом давай-ка вернемся на землю. У твоего кастера 9-ый уровень. Нет планарных союзников (он и на планах то ни разу не был). Contact other Plane он вообще не способен делать, а на 5-м круге у тебя всего штук 6 заклинаний.

Але. Спустить на землю... Твой КАСТЕР еще не Векна.

2Mrakulitovampire

Если согласиться с твоими утверждениями/желаниями, то возникает вопрос: а нафига нужны не-кастеры?

[q]Абстрактные рассуждения. Уровень тех заклинаний, при помощи которых "он делает так, что его в этот момент достать невозможно (некастерам)"? Про шмотки молчим, ибо некастеры шмотками могут пользоваться не сильно хуже.[q]

Банальный Rope Trick. По памяти. Не помню ни Spell Compendium ни заклинания из Faerun.

Rope Trick? Ты считай прогрессию-то, считай... Она у тебя не бесконечная... А тебе ж еще надо призывать слуг (планарных) которые будут делать за тебя грязную работу... Мгновенно перемещаться из одного места в другое...

Редактировано 15:11 23/08/06

 Spelleth, Tyrian, подвиньтесь, плз

Редактировано 15:11 23/08/06

В лоб дать, например. Или под ребро сунуть. Да и вообще - многое и многое. Читаем литературу, начиная с Конана - тупого и банального варвара. О всяческих ворах, способных успешно использовать даже самые крутые магошмотки, промолчу.

Книжки - не тот пример, который можно приводить. Это все-таки худ-лит, а не игра по некой системе...

Тоже многое, но другими способами.

Как воин может вскрыть замок? Как вор может перенестись из одного места в другое за 1 секунду? Как варвар может полететь и добраться до вершины горы, при этом не страдая от холода? Как файтер может воскресить падшего товарища? Как вор может снять с себя 6 negative levels? Продолжать?
Или мы все сведемся - через магошмот? Откуда такие деньги?

Я пожалуй с этим комиком спорить больше не буду. Просто не могу. Смех разбирается...

*Катается давясь со смеху около ног сидящих на диване*

Contact Other Plane обламывается и сводит тебя с ума, слугам надо платить, от мгновенных перемещений ты быстро устаешь, ЗНАНИЕ отнюдь не является абсолютным...

Практически абсолютным. Там все в табличке сказано. Чек на Инт прокинуть магу не проблема - наложил Heroism в конце концов (или что там еще на чеки может давать)... Куча сейчас заклинаний.

...А когда ты, усталый, ложишься спать...

Это где это сказано, что телепорт вызывает усталость, простите?
Давайте, будем говорить о ДнД без хоумрулов. Я сам играю с хоумрулами где кастеры немного опущены, но сейчас речь идет о обычном ДнД 3.5.

"Добрый вечер."

Ну да, конечно. Осталось только найти где же я?
Банальный Rope Trick опять вспоминается мне.

Мы вроде все о партии говорим, а не о погоне за придурочным хайлевельным НПС...

И потом давай-ка вернемся на землю. У твоего кастера 9-ый уровень. Нет планарных союзников (он и на планах то ни разу не был). Contact other Plane он вообще не способен делать, а на 5-м круге у тебя всего штук 6 заклинаний.

Але. Спустить на землю... Твой КАСТЕР еще не Векна.

Мы говорили о партии 11-12 уровня. Это раз.
Во вторых даже если 9го (но тут конечно разгона меньше выйдет... )
Почему на 5 круге нет Contact other Plane? Я вот чего не понимаю?

Я уже молчу про полезность клерика...

Эй, горячие финские ролевики. А сгенерите-ка себе персонажей и проведите с пяток боев.
А то что за шум, а драки нету? (почти по Зощенко)

Вот ведь чудной парнишка...

Rope Trick? Ты считай прогрессию-то, считай... Она у тебя не бесконечная... А тебе ж еще надо призывать слуг (планарных) которые будут делать за тебя грязную работу... Мгновенно перемещаться из одного места в другое...

Rope Trick - заклинание не того уровня, где вызываются слуги и где есть заклинания перемещения... Это вообще низкий уровень...

Еще парочка напоминаний:

1. В фэнтэзийном мире воин без обкаста – как маг без магабуки.
2. Если в вашей партии на одного файтера приходится два кастера – это не говорит о том, что во всем мире так. Слишком дорого это – вырастить и обучить хорошего мага. Слишком глупо будет им жертвовать в банальной боевке. Аналогия та же, что и пехота. vs спецназ. Так что, я бы советовал мыслить равными категориями. Кастер vs. Файтер в броне с SR 20+.

А теперь посчитай прогрессию-то, посчитай. Heroism или что там еще на чеки может давать, Rope Trtick, Teleport несколько раз... Много ли останется?

Да, а еще ты сам упомянул чуть выше деньги. Действительно, откуда? Книги заклинаний дорого стоят, я уже не говорю о компонентах - и плате тем союзникам, которые делают за тебя грязную работу (кто следит за кем-то еще, кто тебя охраняет).

Если бы такие деньги были у вора такого же уровня, как твой маг... Хехехе... От него подушкой не отмашешься.

2Mrakulitovampire

Если согласиться с твоими утверждениями/желаниями, то возникает вопрос: а нафига нужны не-кастеры?

Нужны. Как САМИ выражаются визарды, чтобы к магам не подбегали.

Вот ведь чудной парнишка...

Аргументы кончились, начался смех?

Как воин может вскрыть замок? Как вор может перенестись из одного места в другое за 1 секунду? Как варвар может полететь и добраться до вершины горы, при этом не страдая от холода? Как файтер может воскресить падшего товарища? Как вор может снять с себя 6 negative levels? Продолжать?

Мда, пожалуй, я присоединюсь к сидящим на диване. Поделитесь попкорном, а?

Мракулито, на все твои вопросы есть простые ответы.
Оставим в стороне "Как воин может вскрыть замок?" - "Топором, а что?" (с) Безвестный халф-огр, и прочее.
Если магу требуется телохранитель - он НАЙМЕТ себе телохранителя. Причем некастера, а не кастера.
Точно так же - если вору, варвару или файтеру потребуется магическая или клирическая помощь - он ее купит. Все.

Аргументы кончились, начался смех?

Да нет, с тобой спорить бесполезно ты... наверно гений.

Мы говорили о партии 11-12 уровня. Это раз.

Да ну? Просмотрела всю ветку - упоминаний об 11-12 уровнях не было. Было одиночное (твое же) о 10-11. Что, "во время пути собака могла подрасти"?

1. В фэнтэзийном мире воин без обкаста – как маг без магабуки.

Откуда обкаст? Опять же речь идет о полезности в той же партии. Клерик и без файтера может подраться, и повоскрешать и полечить и много чего. А вот файтер ну никак без партийного клерика не походит.

2. Если в вашей партии на одного файтера приходится два кастера – это не говорит о том, что во всем мире так. Слишком дорого это – вырастить и обучить хорошего мага. Слишком глупо будет им жертвовать в банальной боевке. Аналогия та же, что и пехота. vs спецназ. Так что, я бы советовал мыслить равными категориями. Кастер vs. Файтер в броне с SR 20+.

Не надо приплетать МОЮ партию. Я говорю о ДнД 3.5 как системе с расстановленными акцентами. Так вот, этот самый SR 20+ стоит таких адских денег, что этот файтер трижды подумает чем такой брать. А жрец его накладывает на себя БЕСПЛАТНО. Чуешь разницу?

А теперь посчитай прогрессию-то, посчитай. Heroism или что там еще на чеки может давать, Rope Trtick, Teleport несколько раз... Много ли останется?

Во-первых. Contact other Plane не обязательно кастить 1 раз в день. И союзников вызывать тоже каждый день не надо. Против тех, кого и в простом бою можно победить эта тактика не нужна.
И еще не забывай про свитки, которые стоят смехотворно (маг их пишет вообще-то).
А если у тебя, магов внезапно стали напрягать изо дня в день, не давая отдохнуть ни на секунду - ну это тогда дело сеттинга, а не системы.
И даже если все это так и нужно, то остается достаточно. Пока что потрачено 5 заклинаний. Посчитай сколько их у мага 11 уровня + бонус за интеллект.

Да, а еще ты сам упомянул чуть выше деньги. Действительно, откуда? Книги заклинаний дорого стоят, я уже не говорю о компонентах - и плате тем союзникам, которые делают за тебя грязную работу (кто следит за кем-то еще, кто тебя охраняет).

А теперь посчитай сколько воин тратит на доспехи/оружие/бутылочки и т.д. Кастеру все это дается бесплатно. Оружие - все при себе, доспехи - только Bracer's of Armor, да и то, вообщем-то если пожадничать, можно и без них.

Если бы такие деньги были у вора такого же уровня, как твой маг... Хехехе... От него подушкой не отмашешься.

И что? Вор - наверно единственный некастер который еще что-то может. Ибо Use Magic Device классовый, и то, простите, на сколько приключений хватит его магазинных свитков (если таковые вообще есть в мире).

Да ну? Просмотрела всю ветку - упоминаний об 11-12 уровнях не было. Было одиночное (твое же) о 10-11. Что, "во время пути собака могла подрасти"?

ОК. Давай 10 уровень. Не особо принципиально. Я тут спорю с тремя людьми + работаю. Могу заболтаться. Могли бы и понять.

Нужно просто запрещать такие штуки, как "оживление" (всех типов) или делать их дюже геморройными. И тогда кастер резко перестанет лезть в комбат, в котором его могут совершенно случайно положить таким ударом, каких любой файтер десять выдержит. Ибо, “Темные Злобные Властелины” свои легионы набирают не потому, что дураки (они ведь, вроде как, армию в одиночку выкашивают), а потому что жизнь одна и всего в ней не учтешь, в том числе болт в затылок под углом более 45 градусов - портнуться не успеешь, так как не увидишь.

Мракулито, на все твои вопросы есть простые ответы.
Оставим в стороне "Как воин может вскрыть замок?" - "Топором, а что?" (с) Безвестный халф-огр, и прочее.

Ага. А если нужно без шума и пыли?

Если магу требуется телохранитель - он НАЙМЕТ себе телохранителя. Причем некастера, а не кастера.

Ну да, сколько стоит нанять мага 10 уровня? И мне вот интересно, будет ли это сделка 50 на 50? Сильно сомневаюсь.

Точно так же - если вору, варвару или файтеру потребуется магическая или клирическая помощь - он ее купит. Все.

Да, вот убили партийца в тьму-таракани. Вор типа такой: "А не вернуться ли нам в город за 666 километров отсюда, чтобы воскресить доблесного сэра Адама?"
Варвар: "Ага, щаз." И начинает рыть могилку.

Или еще. Отряд идет по данжену. Ну вот типичный такой, ДнДшный данжон. Вылетели призраки задрейнили консту. Партии выходить из данжена, искать клерика на продажу??? Имхо, ерунда.

Нужно просто запрещать такие штуки, как "оживление" (всех типов) или делать их дюже геморройными. И тогда кастер резко перестанет лезть в комбат, в котором его могут совершенно случайно положить таким ударом, каких любой файтер десять выдержит. Ибо, “Темные Злобные Властелины” свои легионы набирают не потому, что дураки (они ведь, вроде как, армию в одиночку выкашивают), а потому что жизнь одна и всего в ней не учтешь, в том числе болт в затылок под углом более 45 градусов - портнуться не успеешь, так как не увидишь.

Ну вот видишь, надо хоумрулить. А я о чем?

Mrakulitovampire, Contact Other Plane такое коварное заклинание. Даже странно что ты в таком вот столкновении пытаешься его использовать. При нормальном для 9-го мага +3, +4 интеллекте там такие DC не хилые...

А теперь посчитай сколько воин тратит на доспехи/оружие/бутылочки

Сейчас скажу. 150 золотых монет кольчуга... 15 золотых монет мечик... Мне напомнить, сколько стоит одна заполненная страница в книге чародея?

Маг пишет свитки, да. Свиток с волшебной стрелой, заклинанием первого уровня, маг пишет сутки.

Но все это лирика. Вообще-то я согласен с тем, что эти упраждения в акробатике, которые так забавляют рассевшуюся на диване и хрупающую попкорном публику, от начала и до конца дело сеттинга, а не системы.

И в сеттингах большинства присутствующих... вежливый поклон в сторону дивана... маги отнюдь не являются властителями вселенной. Им мешают те самые бытовые мелочи, о которых ты не упоминаешь и о которых тебе все время напоминают.

ОЙ-еее.... Во нафлудили-то...

2 Gremlin - а ты не дразнись, а объясни лучше... а то тут такая драка, а я толком и не понимаю об чем речь

Русская ПыХа - это хорошо ) почитаем-с )

Ага. А если нужно без шума и пыли?

Нанимаем вора

И начинает рыть могилку.

...не забыв оттяпать пару пальцев для воскрешения.

Да, да, мы ходили по миру, где воскрешение было возможно только по личному разрешению папы римского. За три длинных сюжета у нас скончалось два (прописью - два) сопартийца, оба в комбатах с НПС. И что? И ничего, партия не ушла поголовно в монастырь, а продолжала жить дальше, не терзаясь угрызениями совести. C'est la vie, все смертны.

Mrakulitovampire, Contact Other Plane такое коварное заклинание. Даже странно что ты в таком вот столкновении пытаешься его использовать. При нормальном для 9-го мага +3, +4 интеллекте там такие DC не хилые...

+3 на 9 уровне имхо мало. Это 100%.

При 25 очковой накидке в начале 15 + 2 уровень и +2 шмотка. Минимум 19. А бывает и поболее...
И сложности... Ну какие там сложности где-нибудь "посерединке"?
Имхо, совсем не сложно побить чек. Учитывая, что можно наложить тот же Heroism перед столь ответственным кастом.
Впрочем, жаль не могу подтвердить материально этот кусок, ну нету у меня тут ПХБ. Хоть убейте.

http://d20srd.org/

Сейчас скажу. 150 золотых монет кольчуга... 15 золотых монет мечик... Мне напомнить, сколько стоит одна заполненная страница в книге чародея?

И как ты думаешь каким будет этот воин ежели на 10 уровне будет бродить по свету в кольчуге за 150 монет и с мечем с 15 монет?

Квенту мага 10 уровня и квенту файтера 10 уровня, пожалуйста. С описаниями, где, как и каким образом они качались и логическим осмыслением, что на них к 10-му уровню будет навешено, какие этапы развития что им дали и т.п.

Я не могу принять "только что сгенеренный по правилам персонаж 10-го уровня" - это слишком абстрактно и сыро. Как я уже писал, баланса здесь быть не может. Если мы говорим о "коммонер-файтер и коммонер-маг" - они никогда не сойдутся в бою в логичном, наделенным экономикой, политикой и философией, качественно прописанном мире. Это будет бредом.

Если мы говорим о "герой-маг и герой-файтер" одного и того же игрока (т.е., активность действий/отыгрыша будет примерно одинаковой) - то такие персонажи будут примерно равны в комбатном плане (если игрок их затачивал под комбат). Почему? Потому что персонажу обламывается не то, что написано в ПыХе, а то, чему он смог научиться. Доспех SR 20+ не покупается. Он снимается с противника, заваленного не конкретно файтром, а всей партией. И дракончика можно приручить. И найтмэру посуммонить. И колечко с инвизом найти. И свиток с телепортом тебе твой же партийным маг даст.

Да уж всяко более приспособленным к жизни, чем маг того же уровня... Сгенеренный на те же 165 монет.

 мракулито а _времени_ у тебя столько откуда? на такие посты по длине и количеству?

Передайте попкорна, пжлста...

*вечером пойду искать посты DAP[pim] на форумах, чтобы проставить карму*

И мне тоже попкорна, пожалуйста... И, может быть, той травы, которую курил аффтар...

Редактировано 15:57 23/08/06

Ну и не так там все страшно... DC 10-12 побить легко достаточно на интеллект с учетом все-таки уймы всяких способностей из всяких источников (хотя бы заклинания). Не удивлюсь если на низком уровне есть заклинание дающее + на чеки характеристик.

 Да... зрелище... Стоило на пол-часа от компа отойти... А чего тут к вечеру бует - представить страшно... Ладно, я к вечеру тоже попкроном и пивом запасусь

мракулито а _времени_ у тебя столько откуда? на такие посты по длине и количеству?

В перерывах между юзверями пишу. Одной рукой пишу, другой здоровуюсь с начальством, ногами сервер админю.

 2Rime

Да уж всяко более приспособленным к жизни, чем маг того же уровня... Сгенеренный на те же 165 монет.

Реально разогнать в полевых условиях и при учете наличия оных заклания (большая часть из нахрен не нужна а Spell known не резиновый) до +7. Максимум. Вероятность улететь отдыхать ооочень большая.

Короче говоря глупость ты сморозил про CoP

гремлин а ты прав. надо чего нить покрепче. ну что такое попкорн - американский фуд. то ли дело наше отчественное.. от фуда не вставляет..

Да уж всяко более приспособленным к жизни, чем маг того же уровня... Сгенеренный на те же 165 монет.

Да ну. А ты в курсе, что магу заклинания нахаляву с уровнями выдают?

Квенту мага 10 уровня и квенту файтера 10 уровня, пожалуйста. С описаниями, где, как и каким образом они качались и логическим осмыслением, что на них к 10-му уровню будет навешено, какие этапы развития что им дали и т.п.

Нет ну это уже слишком. Уходим опять от игромеханики. При чем тут квента? Какие-то фанаты квент. А вот логическое описание того что навешано - пожалуйста, я не знаю каким боком файтер себе что-то там нашел, а вот маг - сам сделал. Своими вот этими вот самыми ручками.

А ты в курсе, что магу заклинания нахаляву с уровнями выдают?

Ой-ой, целых 2 спелла на новом уровне, как много!

Редактировано 16:07 23/08/06

По два на уровень. Что изволите брать-с? Contact Other Plane, Teleport или все-таки хоть какой-нибудь способ отмахиваться от наступающих супостатов?

Короче говоря глупость ты сморозил про CoP

Ну не такую уж и глупость. +7 на чек интеллекта на 9-10 уровне это по-твоему максимум? Блин, я не ДеСТ, но и то понимаю что на таком уровне это вообще мало. Реально один только интеллект будет под 20. Может быть магошмот на ability checks (на ум приходит только юн камень, но есть еще много чего) *кстати, героизм абилити чеки не дает. Вру безбожно*, и еще бог знает что.
Плюс я забыл спелл дающий +4 интеллект на минуту...

Там реально набрать +8 / +9. И сложность 11 побить легко.

Хотя возможно это из разряда очень нужно. Есть конечно другие способы и без контакта обойтись (учитывая, что это не критическая часть супер-плана )

По два на уровень. Что изволите брать-с? Contact Other Plane, Teleport или все-таки хоть какой-нибудь способ отмахиваться от наступающих супостатов?

Мда-с. Будем сравнивать мага и файтера на 10 уровне без магшмота??? Вы чего, бредите, коллеги? Вы сами-то понимаете, что сравнение вообще не в вашу пользу?

Да ну. А ты в курсе, что магу заклинания нахаляву с уровнями выдают?

Хто? Эээ... Мы об D&D-РПГ говорим? И тут на мага снизошло озарение... Но даже если так, через озарение, маг потратит пару месяцев (лет?), что бы логично развить заклинание Му-Му в заклинание Фаэрболл. Чем он будет эти пару месяцев питаться и на что?

я не знаю каким боком файтер себе что-то там нашел, а вот маг - сам сделал. Своими вот этими вот самыми ручками

А ты знаешь, где маг брал магиматы для шмоток и время для написания свитков? Лабораторию он где мутил, чем за нее платил, на что жил и т.д.

Игромеханника, кстати, дана тебе для поддержания логики, но не для ее полноценной замены. Не нужно все воспринимать буквально и без дополнительных размышлений, авторы D&D предполагали совершенно обратное.

Ой-ой, целых 2 спелла на новом уровне, как много!

Чтобы быть на порядок круче файтера с закупкой на 200 золотых - хватит.
За глаза.

Как-то у некоторых получается читать рулбуки, но пропускать там все, что к цифрам не относится...

А мы и не билдах вовсе говорим, а об обычном среднестатическом маге. Для него +7 более чем много

Хто? Эээ... Мы об D&D-РПГ говорим? И тут на мага снизошло озарение... Но даже если так, через озарение, маг потратит пару месяцев (лет?), что бы логично развить заклинание Му-Му в заклинание Фаэрболл. Чем он будет эти пару месяцев питаться и на что?

Не надо выдавать свои хоумрулы за правила. В правилах четко сказано - по 2 заклинания за уровень. Подразумевается, что маг в свободное от приключений время их изучает. Не больше и не меньше.
А то может тогда заставим файтеров хиты и базовую атаку тренировать месяцами между приключениями???

А ты знаешь, где маг брал магиматы для шмоток и время для написания свитков? Лабораторию он где мутил, чем за нее платил, на что жил и т.д.

Легко. В фэнтези мире это не сложно все устроить.

Для него +7 более чем много.

Скажем так. На один чек - нормально.
Но не буду спорить. Согласен Contact other Plane все-таки узкое место. Но оно во-первых не так уж и важно, а во-вторых все-таки когда припрет можно использовать, особенно шанс оказаться неудел не такой уж большой выходит.

Как-то у некоторых получается читать рулбуки, но пропускать там все, что к цифрам не относится...

Ну и где в рулбуках сказано, что маг получает уровень дольше файтера???
Путаем редакции?

Но это тоже вопрос сеттинга, а не системы

Мда, наверно, все мои кастеры, включая псиоников, - полные чмошники. Да и некастеры - тоже. +7 на характеристику ПОСТОЯННО (а не на 1-30 минут) не было ни у одного. Кроме, может быть, олигарха - но там и денег было в два раза больше, чем положено по уровню.

Нет, я не говорю что +7 постоянно. Я говорю на 1 чек, вполне нормально

Очень интересный топик, спасибо

Возвращаясь к теме: недавно вышедшая Book of Nine Swords действительно, как и предсказывал Гремлин, сильно подняла воинов. Добавила им что-то вроде магии, как я слышала - увы, саму книгу еще не читала. До pre-immidiate actions пока не дошло, как и до множественных непосредственных, но то, что воинов серьезно подняли - факт.

*голос из зрительских рядов* Да эта тема грозит переплюнуть по толщине темы о паладинах и кроссовере с оборотнями...

2Mrakulitovampire, DeST & all (не Р)ПГ-шникам

Ребята, приезжайте в Москву (если вы не из...), давайте я вас повожу пяток модулей. Хоть по Трешке, хоть по Двушке, хоть по своим системам, хоть по словеске. Вы поймете, что все эти циферки - они от лукавого. Они - что бы динамика развития сохранялась и отображалась (многим это нравится, когда перс растет). Но все это фигня. Нужно мне (как Мастеру) будет - тебе ночью крыса яремную вену перекусит или сучек бедренную артерию проткнет. Не туда вы смотрите. Циферки могут диктовать отыгрыш (этого требуют некоторые ГМ-ы), но не нужно превращать всю ролевую составляющую в цифры. Буква "Р" первой стоит.

Где кроссовер с оборотнями? Почему я об этом ничего не знаю?

На 1 чек - это на один чек. В ситуации, когда есть время разузнать о противнике побольше, - катит. В ситуации, когда надо действовать быстро, - придется обходиться без доп.обкаста, ибо меморайз не резиновый.

Ну и где в рулбуках сказано, что маг получает уровень дольше файтера???
Путаем редакции?

Я про универсалов писал. Про престижи.

Rime, это старая тема "Верволки в полноценном кроссовере всех рулят". Бюро "Антиволк" и иже с ними. Одна из Главных Тем ВоД форума.

2Mrakulitovampire, DeST & all (не Р)ПГ-шникам

Слушай, ты, даже не смей приписывать меня в стан манчкинов. Я сам ДМ с достаточно большим стажем и я ЗНАЮ, что я МОГУ сделать как ДМ все что мне надо.
Не надо переходить на личности, ок?

И если я читаю циферки, еще не значит что я только за счет них и живу. Но мы играем в систему. Если мне захочется чистого отыгрыша я пойду в словеску поиграю. И тебе советую. Там веселее и о циферках думать не надо.

Редактировано 16:31 23/08/06

 

*голос из зрительских рядов* Да эта тема грозит переплюнуть по толщине темы о паладинах и кроссовере с оборотнями...

* еще один голос из зала * ничего, немое кино про Youzik'а все равно не переплюнет!

 2Gremlin: вот видишь, как выгодно поднимать в дневнике темы про игромеханику! сравни число комментов тут и в соседних записях про картинки и прочие мелочи

Kattey, она не старая, она Вечная. Просто данная дискуссия навевает такие ассоциации...

А то может тогда заставим файтеров хиты и базовую атаку тренировать месяцами между приключениями???

Вообще-то, тренировка - это нормальная заявка файтера, делается 1-2 раза в день. За это можно кинуть чуть-чуть экспы. Аналогично, если маг делает заявку на переработку и/или изучение закла - этот закл может ему обломиться в любое время (как ГМ решит) - это не противоречит правилам и называется ролеплей.

Легко. В фэнтези мире это не сложно все устроить.

Устраивай, я хотел бы прочесть "как". А почему бы в фэнтэзийном мире каждому файтеру "не сложно" устроить по дракону на старте.

 да, споры между двушечниками и трешечниками - ничто по сравнению со спорами рпгшников с манчами!

Вообще-то, тренировка - это нормальная заявка файтера, делается 1-2 раза в день. За это можно кинуть чуть-чуть экспы. Аналогично, если маг делает заявку на переработку и/или изучение закла - этот закл может ему обломиться в любое время (как ГМ решит) - это не противоречит правилам и называется ролеплей.

Ты открыл мне глаза. А я-то раньше и не думал о таком.

И если я читаю циферки, еще не значит что я только за счет них и живу. Но мы играем в систему. Если мне захочется чистого отыгрыша я пойду в словеску поиграю. И тебе советую. Там веселее и о циферках думать не надо.

Ссориться, конечно, не хотелось, но я не вижу, где ты читаешь не циферки. Иначе бы, этот спор даже и не возник.
Кстати, я вожу именно словески. По правилам - наводился. Аж своих систем под десяток написал.

Устраивай, я хотел бы прочесть "как". А почему бы в фэнтэзийном мире каждому файтеру "не сложно" устроить по дракону на старте.

И кто мне еще про ролеплей говорит. Ну да, разницы нет совсем.

Кстати, я вожу именно словески.

Ну а чего тогда споришь о ДнД 3.5 редакции если по ней не играешь и принципиально не играешь в рпг системы? Я же не лезу к тебе с претензией, чего ты словески не так водишь. Есть система, есть в ней свои реалии.
Я никогда не abuse эти правила. Я не бишу бильды. Я не меряюсь тзянами. Иди ты нафик со своим труъ ролевизмом и обвинениями в манчинизме, и не лезь ко мне, простому смертному обычному, не труъ, а обычному, где-то на трешечку отыгрывающему ролевику.

Ну а чего тогда споришь о ДнД 3.5 редакции если по ней не играешь и принципиально не играешь в рпг системы? Я же не лезу к тебе с претензией, чего ты словески не так водишь. Есть система, есть в ней свои реалии.
Я никогда не abuse эти правила. Я не бишу бильды. Я не меряюсь тзянами. Иди ты нафик со своим труъ ролевизмом и обвинениями в манчинизме, и не лезь ко мне, простому смертному обычному, не труъ, а обычному, где-то на трешечку отыгрывающему ролевику.

Почему мне читаются в этом посте истерические нотки?
Акстись, никто тебя к манчам не причислял (и чего все так этого боятся?). По ДыДе я так же не спорил (укажи на обратное). Я говорил совсем о другом: сравнивать мага и файтера в боевке, тем более каких-то абстрактных (!) файтеров и магов - бессмысленно. А ты продолжаешь сравнивать (т.е., пытаешься доказать, что смысл в сравнении есть). Вот отсюда и спор. Можно попытаться сравнить мага и файтера, полученных за 10+ игровых сессий, с учетом мира, особенностей вождения и партии, в которой они развивались.

Почему мне читаются в этом посте истерические нотки?

Потому что не надо кидаться словами, ставить меня в один ряд с DeST и еже с ними.
А споришь ты именно о ДнД 3.5, потому что сраанение происходит именно в реалиях этой системы, и только системы. ДМ может своим "произволом" добавить или припустить, но объективно кастер "полезнее" чем некастер.
И мне пока никто не привел аргументов об обратном.
Я еще раз повторюсь - воин никогда не сможет летать, стрелять 10д6 по всем в радиусе, открывать замки, воскрешать, лечить и т.д.

еще раз повторюсь - воин никогда не сможет летать, стрелять 10д6 по всем в радиусе, открывать замки, воскрешать, лечить и т.д.

Почему нет? Дельтапланы еще никто не отменял, равно как и маг.предметы. Открывать замки ему ничего не мешает - качать Open Locks, хоть и внеклассовый, любому человеку можно. Лечить - есть Heal. Он не будет делать это _так же хорошо как <..>_, да, но про то, что каждый класс лучше в своей области уже вроде бы сказали. С воскрешением, да, поспорить сложно, но тут уже от мира зависит - если воскрешений нет в принципе, что воин, что заклинатель в одинаковом положении.

С другой стороны маг никогда не сможет сносить по 50+ хитов три раза в раунд бесконечно.

Редактировано 17:06 23/08/06

Маги тоже не могут воскрешать и лечить. Или держать удар, обезвреживать ловушки, обезоруживать противника. Это тоже не аргумент.

Извини, Mrakulitovampire, что я тебя в один ряд с DeST'ом поставил. %((
Можно подумать, что ты сразу пошел и встал.

Естественно, система задает тон вождению и миру. Но, обрати внимание, там выше писали люди, которые сейчас водят по 3,5. И у них было другое, отличное от твоего, мнение. Они дураки? Совсем нет. Просто, так же как наблюдатель влияет на явление, так же и явление влияет на наблюдателя. ГМ (его стиль вождения, используемый им сеттинг) задает тон системе. Кто сказал, что по 3,5 нельзя водить конспиративный хоррор или чайные церемонии? Другое дело, что вышеозначенное водить по D&D неудобно. Но ведь можно!


Редактировано 17:10 23/08/06

 Вау, какой адский флейм. Главное, что бессмысленный и беспощадный

И, кстати, обрезание воскрешения - это не хомрулл. Это сеттинг. Ну вот не отдают Боги душу и все. А вот если в сеттинге нет понятия Душа - тут воскрешение обрезать невозможно. Тут даже CLW оживлять будет.

Читал долго, ничего не понял

Что имеет в своём арсенале "файтер обыкновенный"?
1. Комбатные абилки.
2. Пару классовых скиллов, из которых социальным является только запугивание.

Что имеет в своём арсенале "визард обыкновенный"?
1. Комбатные абилки.
2. Кучу ноуледжей.
3. Высокий интеллект.
4. Огромный выбор спеллов любой направленности.

Спрашивается, кому при прочих равных проще интриговать, если комбатные абилки у обоих классов плюс минус одинаковые

 Если бы в происходящем был смысл, это не был бы флейм

 

Тут даже CLW оживлять будет.

Дело Герберта Уэста живёт?

Оффтоп

Вот за что я ненавижу Инет – за большие расстояния. Поругаешься с человеком – ведь нужно встретиться, попить пивка, поводить друг друга – и все решится. И тут выясняется, что живет этот человек зело далековато.

Когда-то я и Саша “Годмейкер” (помните еще такую одиозную личность Рола?) матом друг друга крыли из-за его МВД. Потом попили пивка… И вместе писали под МВД сеттинг “Наше время”, ходили по DS, я его водил года два.

О-хо-хо. Мракулито, ну как тебе это объясить... Ты опираешься исключительно на _свой_собственный_ опыт игры. Это не объективная реальность системы/игры. Это особенности вашей компании.

Поскольку объяснениями на абстрактном уровне тут уже занимались многие до меня, я повторяться на буду. Могу аппелировать к собственному игровому опыту. Я сейчас хожу воином 12 уровня (не чистым файтером, но не суть) в группе с тремя крутейшими кастерами. В силу особенностей сеттинга, магшмота _нет_. То есть практически вообще. На 12-м уровне оружие у моего персонажа просто мастервоковское. И никаких баночек/скляночек/колечек/амулетиков.

И при этом ни один из "крутых кастеров" почему-то не воспринимает моего персонажа как "марионетку", не пытается им возрулить в с высоты своей кастерской крутости и т.п. А уж в комбат без меня соваться не рискуют просто.

Противниками в этом сюжете выступают в основном всяческие волшебные cущества и NPC'евые покастуи. И ложаться они под катану как миленькие со всеми их заклинаниями и спеллайками.

И не взумай высказываться в силе того, что, дескать это потому, что у меня файтер мегаманчкинский а мастер и другие игроки магов играть не умеют. Все ровно наоборот: и персонаж мой - "неоптимизированный рольплейный билд", и партнеры по игре у меня вполне разумные и опытные. Просто сюжет в целом и каждая его сцена разруливается по внутренней логике мира, а не на основании аренных рассчетов про то, сколько бонусов может накапать себе кастер в один чек, если заточит под это билд.

Вот так-то.

Редактировано 05:45 24/08/06

2Вантала

Если Души нет - в тело возвращать нечего (кста, 9 дней в теле, 40 рядышком бродит... почему этого в вечно христианствующей D&D нет?). Т.е., нужно всего лишь восстановить "необратимые" повреждения мозга (начнутся через 12-20 минут из-за отсутствия кровообращения и неснабжения мозга кислородом). Затем заводим сердечко... Вуа-ля!

2 SK

Интриговать проще тому персонажу, у которого игрок умнее

Ну не знаю. Не стану разводить флуд про _твой_личный_опыт_игры_.
Если бы я играл за НПЦ этих кастеров, ты бы не пережил бы и боя. Честно. Готов кипятком ссаца, простите за мой французский. И я не манч и не бильдер. Из простого мага 12 уровня с обычнми ПХБ спеллами. Даже по 2,5 спелла за уровень.

Не знаю только как бы это доказать.

2Gremlin

Это вы случайно не маго-панк с группой охотников на нечисть и ведьм ходите?

2 elka55

Да тут уже вроде все перешло на такие темы, что и без правил понятно.

А исходный пост был про тонкости игромеханики, позволяющие изменять опреденную инициативой поседовательность действий персонажей. Пока такие штуки есть в основном у магов и прочих кастров, но думаю, что скоро появятся и у файтеров. Вон, Каттея уже мои предположения частично подтверждает

ну устройте уже показательный бой... пусть райм мастерит...

Интриговать проще тому персонажу, у которого игрок умнее

Факт. Рулит не персонаж с 20 инты в чаршите, а персонаж, который эти 20 инты имеет фактически. А циферка 10 в чаршите настоящего ролевика не напрягает

Боец Гремлина против мага Мракулито и я в качестве третейского судьи? В этом что-то есть.

Все не осилили, ибо от основного поста оно далеко. Касательно основного поста: Меня больше напрягают попытки поднять сорков над визами, обратьных попыток не было, но я их боюсь...

Spelleth, Tyrian, Vienna, Jezzebel, Вантала, можно я тут с вами присяду?
У меня тут сухарики есть...

DM Pie - присоединяйтесь, господин барон, присоединяйтесь

Факт. Рулит не персонаж с 20 инты в чаршите, а персонаж, который эти 20 инты имеет фактически.

Эк. 20 Инта. Играли ли Энштейн с Бором в РПГ?

А циферка 10 в чаршите настоящего ролевика не напрягает

Мастера должна напрягать, т.к. тут уже не труъ-отыгрыш начинается, суть - тоже манчкинизм. Я обычно делаю так: заставляю игрока, водящегося тупым персом, объяснить что он хочет тому игроку, кто водит умного перса. Типа, один персонаж другому подсказал. Поскольку отыгрыш остается, а "подсказывающий" персонаж интерпретирует идею по-своему - получаются интересные штуки. Из водившихся у меня, этим постоянно грешит Колк - далеко не глупый парень, он обожает играть тупыми файтерами с минимальной Интой. И выдает на гора идеи, которые не рожаю маги/хакеры. Я за это его персу Инту поднимаю, а он возмущается - мол, слишком много спроса с умных персов.

Ну и никто не отменял "В кои-то веки на твоего персонажа снизошло озарение...."

2Vienna: Благодарю, миледи.

 DM Pie, садись, садись. почти ничего не пропустил - т.к. в этом кино самые лучшие перлы выдают ближе к концу. особенно вот это меня порадовало -

Если бы я играл за НПЦ этих кастеров, ты бы не пережил бы и боя. Честно. Готов кипятком ссаца, простите за мой французский. И я не манч и не бильдер.

2Spelleth: Да, серьезно у них тут... Может того, за пивом?

 * допивает четвертую бутылку и показывает DM Pie на початый ящик под креслами *

2 DAP[pim]

Это вы случайно не маго-панк с группой охотников на нечисть и ведьм ходите?

Даже близко такого нет

PS Sorry

Редактировано 18:59 23/08/06

*Достает из одного из монгочисленных карманов фляжку и предагает собравшимся*
Коньяк, дамы и господа!

 DAP[pim], к циферкам придираются только тупые манчи. Это не труъ. Настоящих ролевиков не ебёт мало волнует, что там в чаршите.

Не мешай людям отыгрывать.

2 DM Pie -
Хорошо сидим

Редактировано 18:19 23/08/06

Что-то они замолкли...
Я так не играю!

"Печально я смотрю на это поколение..."

При разговоре о магах не надо забывать еще о такой вещи как полиморф различной степени пакостности...

2SK

Проблема в том, что если не ограничивать роль циферками - все персонажи будут одинаковы, просто разные приблуды используют. Т.е., опять теряется понятие отыгрыш/ролеплей. Хотя я, в своей словесочной системе (можешь глянуть в моем дневнике, вторая страница) от понятий Интеллект, Мудрость и Харизма вообще отказался. Все равно, отыграть характеристику в значении 18-20 (а для кого-то и 12) без помощи мастера - невозможно (а с помощью мастера - неинтересно), да и тупые академики в жизни на каждом шагу встречаются. Т.е., в игре, как и в жизни, рулят комплексные (!) навыки. Вот на них и делаю упор.

 О! Оживились! Смотрим дальше!

Естественно, замолчали. Вы расселись в тот момент, когда у нас иссяк адреналин...

Gremlin, простите за любопытство, но не Рокуган ли это?

И - у нинзей и некоторых других товарищей из Complete-ов вроде бы уже есть swift actions.

Насчет "завалить"...
Если поставить себе цель завалить конкретно этого воина, цель может быть без усилий достигнута. Однако, это уже "заточка", так как этот конкретный маг будет создаваться лишь ради боя с этим конкретно воином (и знать, что это воин, а не, скажем, свашбаклер или хексблейд). В игровой реальности все происходит обычно не так - никто не знает, какой опасность будет завтра и как она будет выглядеть. Будет ли это голем, имунный к почти всей магии или элементаль, имунная только к определенным энергиям или фазовый паук, телепотирующийся туда-сюда - никто не знает, кроме ДМа. Поэтому в игровом сюжете персонажу приходится быть не столь узкозаточенным, способным к бою с разными противниками, чтобы не оказаться совсем бессильным перед кем-то одним и поэтому я очень сомневаюсь, что если выдернуть из модуля отходивших свое с первый по двенадцатый уровень воина и мага, картина будет такой, какой хочется Мракулито. В силу того, что узкая заточка против кого-то конкретного (например, выносить воинов и только воинов) в карьере приключенца обычно крайне неэффективна.
А создание мега-универсалов, одной пяткой метающих файерболлы, а второй пробивающих SR - это уже билдостроение.

Редактировано 18:42 23/08/06

Не, это уже так, остаточное. Мы же уже не спорим и не ругаемся, а просто обмениваемся мнениями. Причем SK беззлобно глумится, а у меня есть некоторое кол-во свободного времени и я готов попечатать.

Так что - опущен занавес, погасли свечи.

 Неужели уже расходиться пора?

 2 Spelleth со-товарищи: *блин, чуть такое кино не пропустил!*

Флешмобим, ребятки, флешмобим...

(Что в 19-м веке и по русски звучало так: "Шумим, мой друг, шумим!")

О! Я - двухсотый!



А, промахнулся... Двестипервыйнах...

Редактировано 18:46 23/08/06

2UA571C: Есть еще надежда на продолжение. Да и спиртное еще осталось...

 ничего, завтра мракулита снова объявится и мы посмотрим вторую серию

 С началом нового рабочего дня представление возобновится!

Э-э-э... А я завтра не работаю, и вторую серию пропущу . Какая жалость!
*Обращается к сидящим на диване* Но вы мне место на завтра займите, хорошо? На всякий случай...

Однако, наблюдение. Последнее время много споров (дневниковых, форумы я не читаю и что там творится – х.з.) между приверженцами ролевки как таковой и системщиками. Особенно, в стане D&D. К чему бы это? Выход русской редакции (PR!?)? Или молодежь (Mrakulitovampire, я не знаю как давно ты играешь, так что не нужно сходу обижаться, причисляя себя к LSD) подвалила, пытается разобраться? Глубокая приверженность системе как таковой (в виде циферъ) обычно свойственна начинающим ролевикам, водившимся у пары молодых мастеров (или у матерого, но только у одного) по базовым правилам и еще не знающим, что от мастера к мастеру, от сеттинга к сеттингу, правила работают по-разному. Опять же, где вы видели мастера без хомрулов?

Нет просто у Труъ ролевиков сезонное обострение :)

 Слышь, Junior, разве они не прелесть?

 *идет домой поспать, не забыв оставить на кресле шляпу - завтра досмотрим!*

*Уходит вслед за Tyran'ом*

Послезавтра посмотрю что здесь было.

Ну вот, никто мне не ответил -_-

*быстро перехватывает оставленную DM Pie фляжку с коньяком и приступает к распитию. БЕЗ закуси*
Мда, вот только вернешься домой чуть позже - а тут 62 поста, как с куста... Без бензина и не осилить.

Тоска, да и только. И почему только в дневниках нет веточного отображения комментов? Авось, если б было, дискуссия была бы поплодотворней. А то вон Мракулито утверждает, что кастер объективно сильнее некастеров - а где, где хоть одно объективное доказательство? Пусть хотя бы какое-нибудь из своих объявит объективным, а мы все попытаемся доказать его субъективность - в этом свете и предложение сгенерить 10-уровневых кастера и некастера, и предложение арены были весьма заманчивы, хоть какая-то конкретика.

А то придется завтра весь день на диване сидеть, ибо бла-бла-бла я не очень люблю...



2 DAP[pim]:

Из водившихся у меня, этим постоянно грешит Колк - далеко не глупый парень, он обожает играть тупыми файтерами с минимальной Интой.

Не-а, уже не грешит

Ф-фух, букв много очень и все такие разные!

А про маткомпоненты никто и не вспомнил, а ведь если упираться в правила, то у мага ресурс (брюлики, мази для глаз,250 золотых порция, живые пауки, нефритовые диадемы, за 1500 золотых и прочие куски медной проволоки) или быстро кончится или маг не удосужился купить то, что не заканчивается.
Просто на маткомпоненты все забивают, и с этого маги сильнее...

pangolin, ему об этом говорили и Rime, и DAP[pim]. Не слышит

 вы еще разве не поняли, откуда растут уши у всех комплексов мракулито?

я авторитет у себя в городе, там меня слушают и просят советов

а здесь он да, не фига не авторитет, его экзотическое мнение, что маги однозначно сильнее, исповедует только он один - вот и бесится. ему бы действительно поиграть у кого-нибудь еще...

Экий ты сейчас злобный, Spelleth Сказал то, что кое-кто думал, да не говорил, чтобы не обижать никого...

Поиграть - да, у меня эта мысль давно бродит, да ведь не в Москве он.

2 Kattey

Отвечаю. С опозданием, потому как только сейчас время нашлось спокойно за компом посидеть.

Да, имелся в виду тот самый Рокуган.

Что до второй части поста - полностью соглашаюсь. Арена здесь не показатель, поскольку мы говорим о мощности персонажа в контексте игрового мира и сюжета.

 На самом деле я тоже считаю, что в generic DnD по пыхе маги выходят сильней (как минимум, разносторонней) воина, хотя при поединке воина и мага все зависит от а) кто первым ударит и б) сколько времени дается магу на предварительную подготовку.

Но разница в том, что по-моему сила сферического мага в ваккууме не в том, чтобы сделать марионеткой партийного воина и таким образом доказать свою непревзойденную крутость, а в площадных заклинаниях и телепорте на большие расстояния.

почитал. осили. погрустил

хоссподи, ну когда же эти славные любители рукомашеств и дрыгоножеств поймут, что с кастером бороться файтероиду - бесполезно. что в рамках арены, что в рамках обычной игры. патамучта "заточка" - и при "затачиваемости" - кастер опять в выигрыше.
как говорил один мой товарищ - "маг 16 против форсакера 16. я проведу весь бой на табуретке. не вставая с нее"

эх, а ведь осень еще не началась.

зы *задумчиво* но лучше всего, конечно, это прислать любому воину асид фог на голову.

катти - нет. сила мага - в заклинаниях без спасов и ср. ну, еще раскрученный фантазмал не плох *ностальгически вздыхает*

Verde, 8d6 файтер 11-го и выше уровня переживет

О, в стане Мракулито - подкрепление! Show must go on!!!

Еще раз, медленно и печально, для тех, кто в танке: в условиях арены, когда заранее известно, с кем предстоит бой, специально заточенный под это маг файтера выносит без вопросов. Но _ВНИМАНИЕ!!!_ мы здесь не арену обсуждаем!
Всем, кто не представляет себе другого способа играть в D&D, кроме комбата персонажей на арене, участвовать в дальнейшем разговоре не имеет смысла.

VerdeDark, Вы имеете право остаться при своем мнении.

Gremlin, вот-вот. Несмотря ни на что, наш маг, например, считает, что воины все равно его сильней. И в данной конкретной ситуации это так и есть.

20d8 наносит рогомаг с 4им уровнем заклов максимум без метамагии, как фулл-атаку по тач АС. ECL 10. (тут нет дамага от сники и кинжалов). Спасов от закла нет. Только SR.

Маг с метамагией на 9 ецл наносит в среднем 60-100 хитов по одиночной цели, чуть меньше по площади.....

На 11 ЕЦЛ - не знаю.

И это все партийные персы.

Редактировано 00:13 24/08/06

Вениса - 8d6? какие такие 8д6? Инстант дес, аднака.
http://sagepeak.lair.ru/spell.php?spell_id=372
или я пропустил эррату? или это не пхб 3.5 ?

или ты не про фантазмал? так цифрами класса 8д6 маг по единичной цели не оперирует. Ежели цель гуманоидного типа - или если за спиной нет поддержки. в ситуации, когда конфликт должен быть разрешенн за 1-2 раунда, конечно

а если вы про асид фог - то смотрим внимательно
http://sagepeak.lair.ru/spell.php?spell_id=2
то есть - ОЧЕНЬ внимательно.
и думаем, сколько же хитов у шмоток нашего славного воина... и как он будет выглядеть, когда оттуда выберется...


Гремлин, лапуля, выдыхай. А то я тебе партийного артифишера покажу. В замочную скважину )))
Или варлеона )))
А то и шедоукрафтера... или саммонера... или некромансера.
и все они - насквозь не аренные.
Но убивать их мили персонажем... не, нафиг нафиг, лучше пойду тарраску запинаю )

зы тут кстати выше кто то что то писал про рукомашного персонажа, основаного на ментальных статах. мол, такой не жизнеспособен и вообще вреда никому не нанесет.
поспешу опровергнуть - правильный ментальный рукопашник порвет силовика на тряпочки.

Aed Sidhe, но маг может так лишь несколько раз (метамагия штука недешевая), а файтер - примерно столько же - бесконечно.

Больше 3 раз в сутки обычно не надо

Чаще - меньше.
В среднестатистическом приключении - НЕ однодневном данжон крауле, а чем то вроде кампейна - боевок может быть - одна в сутки. А может и не быть вообще.
И вот тут то кастеры и разворачиваются - транспортные заклинания, дивинации, доминейты, хиро фесты и прочие как-там-по-матери-эти-волшебные-домики.
не считая спел триггеров и крафтов магшмота на всю партию )

УПД
кстати, обычно файтер тоже не бесконечно - у него то хиты кончаются, то рейджа не хватает, то лос для чарджа нет...


Редактировано 00:24 24/08/06

Метамагия в условиях нормальной ролевой игры - нормальная штука.

Или у вас боевка за боевкой? Маг-бластер сможет выжечь все живое вокруг несколько раз в день (от 2-3 - ненакрученный кастер до 5-6 при накрутке)

Боевки чаще не бывают. Ну... У нас же вроде ролевая игра, как здесь говорят....

Редактировано 00:27 24/08/06

Гхм, простите, то есть Вы подтверждаете, что крутость мага зависит во многом от того, насколько нещедро ДМ устраивает боевки, и что если этих боевок много маг ничего с ними сделать не может?

Контекст обсуждения вроде кто круче файтер или маг в бою, разве нет?

А насколько щедро ДМ устраивает боевки - это его дело. Сделать ТПК можно в одной боевке. И крутость мага от этого не зависит. Где мы это говорили?

Гхм, простите, то есть Вы подтверждаете, что крутость мага зависит во многом от того, насколько нещедро ДМ устраивает боевки, и что если этих боевок много маг ничего с ними сделать не может?

При чем тут ДМ? Маг всегда имеет возможность уйти в безопасное место и передохнуть.

SK, _всегда_? Ну Вы и оптимист

Aen Sidhe, даже в одной боевке может случится так, что маг выйдет в раскаст, по крайней мере по части метамагических заклинаний и после этого он на мало что способен.

Это где мы такое сказали???

не надо не надо... сферических магов-файтеров-боевок в вакууме не бывает.

есть партия.
или есть арена.
в соло ни маг ни файтер не ходят.
это артифишер или варлеон могут рубится до тех пор пока их фатигой не придавит.
хотя вру. мой артифишер и после фатиги рубится будет. долго. вернее не он. не совсем он )))

средняя днд партия по пыхе-дмг рассчитана на 4-5 боевок в день, с существами своего СР.
и поверьте таки - этих сущест своего СР партия современных приключенцев раскатывает в блин, даже не покосившись.
куда интереснее сыграть 1 боевку. ну две - но с существами ср, допустим, +3
без тпк, разумеется.
зато слегка выложившись.
а не лениво почесывая вандом задницу спрашивать у мастера "как, еще 734 орка??! Да когдаж они кончатся..."

зы вспоминая споры про магов )))
http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=&Board=dnd&Number=468705&page=&view=&sb=&o=

УПД
касательно раскаста.
роды метамагии никто не отменял...

Редактировано 00:36 24/08/06

От Adamantium

"Готов продемострировать превосходство кастера над некастером, как в PvP, так и прохождении энкаунтеров в день. Рестрикты ваши. Ведь заявляющие, что чарж + дизарм рвут мага не хотят быть голословными? "

Kattey
Кроме родов метамагии, есть еще пачка скроллов за пазухой на черный день. Если маг нормальный, конечно.

Катя, я к тому, что маг может выбирать число боёвок в день. Хватило спеллов на 5 комбатов? Хорошо. Раскастовался на второй? Идём отдыхать после второй.

Так что прошу на AMF и прочие Dimensional Anchor не намекать

Aen Sidhe, уязвимости мага это никаким образом не отменяет.

VerdeDark, Вы считаете _это_ предметом для гордости? Мне за Вас грустно.

Kattey, какой уязвимости? Ограниченное количество спеллов что ли? Тогда смотрите пост Верды чуть выше. Про кол-во рейджа, хиты и прочее у файтера.

И ограниченного числа заклинаний, и необходимости их заучивать, и того факта, что если магу не давать отдыхать, новых заклинаний у него не будет вообще, тогда как воин будет лишь сносить немного меньше ущерба.

Катя, поделись способами не дать магу отдохнуть

Это как не давать отдыхать? Пинать каждые полчаса под ребра?

Вы про вакуум ведь говорите, все это правильно конечно, только какой маг себя в такие условия поставит? А вот если у воина его оружие отобрать? Или руки отрубить? Это же тоже уязвимость. Такая же, как если отобрать у мага спеллбук или каким-то образом не давать ему 8 часов на отдых для мема.

Кстате, да, поделитесь способами, плиз. А то мне тут партию водить. Хочу ослабить.

UPD: не нада. Придумали сами.

Злые враги насыпят в лежак кастеру крошег.
Злые враги ночью нападут.
Злые враги подошлют дятла, который каждый час будет орать "подъем через Х часов".
Злые враги наставят штук 20 алармов со звуковым эффектом. И будут их запускать раз в 20-30 минут.

Редактировано 01:14 24/08/06

Членовредительские методы - это не совсем то же самое, что и просто не давать спать.
Была такая пытка когда-то - таки да, как только человек пытался заснуть, его встряхивали и спать не давали.

Воин может использовать импровизированное оружие с любым достойным ущербом и -4 пенальти к попаданию. Намного выгодней, чем не уметь сделать даже этого в случае отсутствия заклинаний. А рано или поздно, как показывает практика, любого мага прижимают обстоятельства и только поддержка партии не дает вчерашнему владыке полумира пропасть.

Ослабить? Просто. Пускайте магов по Urban Arcane из D20 Modern с заклинаниями, взятыми оттуда же (исключая целительство от розетки и прочие технозаклинания, конечно). Делайте магию навыковой, как в d20 Engel. Дорогие маткомпоненты (и обязательный их учет). Вынос всех заклинаний выше пятого уровня в квестовые и ритуальные. Про всякие метки и проклятия кастующему можно даже не упоминать.

Злые враги насыпят в лежак кастеру крошег.
Злые враги ночью нападут.
Злые враги подошлют дятла, который каждый час будет орать "подъем через Х часов".
Злые враги наставят штук 20 алармов со звуковым эффектом. И будут их запускать раз в 20-30 минут.

Угу, а маг лежит голый на земле и смотрит на это безобразие.

Kattey, разговор идет про D&D d20. А не какие-то другие системы.

И вы, похоже, иронии не поняли.

UPD:
SK, а как же....

UPD2:
гораздо чаще воины понимают, что если нет за спиной клера-лекаря, то могилок 10 уже было бы....

Редактировано 01:22 24/08/06

Ну, поскольку Вы все равно собираетесь магию ослаблять (т.е. вводить домашние правила), разве так важен источник вдохновения? Я могла бы расписать того же UA мага не упоминая, что это Модерн - что от этого бы поменялось?

Здесь не было иронии, а была просьба о помощи.

Ситуация с постоянной тревогой хорошо видна, когда партия тем или иным образом попадает в плен. Дятлы не нужны - тюремщики с соответствующим распоряжением справятся намного лучше.

 2 VerdeDark

Не надо мне ничего показывать. Спрячь свой тзянь и застегни штаны.

Kattey, просьбы не было

Мне не надо ослаблять кастеров игроков. Я знаю, что я могу им противопоставить. Всем будет весело и интересно. И никого ущемлять не будут.

В бан отправяццо несколько плюшек а-ля читер мистры и им подобные (весь фаерун, точнее :)). Проблема решена.

С тюремщиками.... Ну-ну... и что с ними воин сделает? Он же наверняка будет не в полных хитах. Вылечицца ему не дадут. Еще раз повторюсь - мастер всегда может устроить ТПК партии, независимо от ее состава.

UPD
Кстати, не -4 на хит. Как же хит сезона - weapon supremacy & so on? ;)

Редактировано 01:30 24/08/06

 Господа аренщики и билдостроители, а не пойти ли вам отсюда...

Грем, а на кого тогда зрители смотреть будут?

Aen Sidhe, импровизированное оружие под другой графой. Ну или считать как weapon group ударно-наступательные табуретки

Гремлин, мне тоже?

 2 SK

"Хлеба и зрелищ! - орала толпа"

Гремлин - яж тебе говорю - выдыхай. аренные билды еще даже не начинались )))

Сидх - похоже, не только мне не спится ) Но у меня слава богу сервер поднялся, и могу развлекаться и другими методами.

а вот катти я с удовольствием послушаю - каким образом партия оказалася в плену и причем тут комбатные решения?
кстати, маг и тут в более выгодных условиях. и спелы без мат компонентов, и фит на убирание дешевых материалов...
и уж точно мастерские неписи не будут специально гробить партию, не давая ей, бедной, шанса выбраться.

помнится, я устраивал в лесной глуши бедным кастуям харрасмент. ничего. обошли. выспались. но матерились долго )
всего то один спелл - в экстрапланарку - и клали они на все шумы снаружи )


а еще мне интересно, что именно я считаю предметом для гордости и за какую именно гордость меня жалко?
я просто знаю, что я могу собрать персонажа любого класса и любой направленности, любого есл. и он будет максимально эффективен.
над эпикой правда придется покорпеть - ну да ничего, она раскусывается.
и нету никакого чуйства ложной гордости. есть знание и умение.

зы то, что я могу завтра взять ружье и пойти отстреливать прохожих - это не значит что я буду это делать. просто - я - могу.
пример грубый, но верный )

Гы... На труЪ ролеплееров, если тут таковые есть. Или на себя любимых ;)

Ладно, мну неадекватом уже обзывали. Теперь еще и билдостроителем назвали. При этом, я до такого еще не опускался :) Что не может меня не радовать.

Зато я хоть повеселился, читая эту ветку.

Gremlin, ты ведь всегда можешь тереть каменты, в чем проблема? :)

2VerdeDark: а то как же... Бессоница, блин.

Редактировано 01:43 24/08/06

ага. вов заработал. аддоны настроить - и баиньки

доброй ночи, труЪ
не плакайте, мы вас больше обижать не будем )
но РТФМ все же читать пошлю. чисто для душевного успокоения.

пхай пхай, любители Конана-с-табуреткой.

Мнение

1. Баланс
Баланс - это материя тонкая и скользкая, особенно в сложных, разработанных системах. Его нельзя вычислить при помощи расчетов и измерительных приборов, все что остается - это личный опыт и умозрительные построения. Личный опыт у каждого - свой, а голословными утверждениями ничего никому не докажешь. Поэтому мнение о центровке баланса у каждого своё.
Говорить, что в ДнД один класс существенно сильнее другого - значит обвинять систему в отсутствии баланса. Если его нет, то какая разница, в какую сторону его нет? Этот элемент системы не выполняет свою функцию - значит он не работает и говорить о нем нечего.
Кстати, пример из области компьютерных игр - если не принять допущение, что, скажем, в третьих героях все замки примерно равны по силе (хотя, как известно варвары рвут всех*), а в третьем же варкрафте из всех четырех рас ни одна не сильнее другой настолько, что об этом можно было бы говорить объективно (хотя, как известно, нежить рвет всех*), то игра теряет очень, очень многое. А вот то, что мне, например, значительно более удобно и приятно играть эльфами (в обоих случаях), это уже мои личные вкусовые предпочтения.
Сам по себе баланс - это состояние встроенного в ДнД варгейма и к ролевой игре отношения не имеет. Мастерский произвол круче любого мага и любого стрижающего меча. Результат ситуации, решение конфликта в ролевой игре не должны сводиться к игромеханическому, у персонажей всегда должны быть задействованы самые разнообразные способы решения проблем. Это особенно актуально в условиях максимального удаления от квадратного вакуума, в мире с действующими общественно-социальными отношениями, экономикой, историей; в постоянно изменяющейся тактической обстановке. К общему случаю противостояние нифига не сводится, поэтому рассматривать его в отрыве от конкретного сеттинга и, более того, в отрыве от конкретного конфликта бессмысленно. Эти системы слишком сложны, чтобы подчиняться общему решению.
Случай, когда исход борьбы целиком (или в большей части) сводится к решениям в области игромеханики принято называть ареной и пятнать клеймом позора. Игромеханика - это всего лишь инструмент, она ни в коем случае не должна становиться самоцелью. Это мертвый путь. Большая часть комментаторов первой записи (о чем она, кстати была?), насколько я понимаю, аренный путь не имеют в виду. Поэтому все обсуждение заведома бесперспективно. Если брать аренный вариант, то тут я сказать ничего не могу, поскольку он мне не интересен даже в чисто теоретическом ключе.

2. Рулят ли маги?
Я считаю, что да. И что в свободных условиях кастеры/манифестеры будут иметь больше шансов подчинить себе людей, чем их собратья, не владеющие сверхъестественными способностями. В качестве примера предлагаются короли городов-государств в некоем известном пустынном мире. На практике магам будут мешать мастерский произвол, который не предоставит свободных условий, и, часто, местные особенности функционирования магии и к ней соответствующее отношение (dark fantasy с непременным элементом ‘проклятости’ магии это моя большая любовь). Generic DnD, спросите вы? Об этом я скажу в третьей части. А вообще generic DnD - это Грейхок. Возможно Алдарин поделится с нами рассказом о том, как обстоит дело с магами в Грейхоке.
В итоге маги рулят или нет в зависимости от того, что нужно мастеру.
А если все кастеры объявят войну всем некастерам, то случится полный Чарн .

3. Комментарий (в принципе, почти лингвофашистская придирка)
В одном из постов Мракулито, затерянном где-то в глубине этой огромной ветке (интересно, сколько процентов постов в ней видят те, у кого самый активный участник этого флема в игноре) проскользнуло мнение, что играть-то нужно в систему. Это мнение мне представляется крайне неправильным. Играть надо по системе, а не в нее. Это касается всех систем, не заточенных жестко под определенный жанр и стиль игры (как например, Otherkind), а все наиболее известные системы в той или иной степени универсальны. Д20 (и ДнД в частности) это касается в полной мере - в ее рамках может быть реализовано очень многое. Система это инструмент, не надо молиться инструменту.

------------------
* - имхи не мои (зато уверенные, вплоть до пены у рта и т. д. ), а сами игры для примера выбраны просто как наиболее мной любимые

2 Aen Sidhe

В том-то и проблема, что тереть чужие комменты в своем дневнике я не могу, это тебе не ЖЖ

2 Kattey

Не, ты оставайся

Gremlin, сочуствую

Не, если тебе серьезно так хочется, чтобы я тут не постил - я постить не буду. Мне не сложно.

 Зато можешь удалить эту запись! Вместе со всеми коментаторами!

Кстати, о затачиваемости. Узкая специализация - и есть самая большая слабость. Потому что делает персонажа зависимым от других. Которые специализируются в другой области.

С комментаторами - не может

С комментариями - вполне.

 

Leomir, прочитал твой креатиф. Supernatural abilities - ни о чем не говорит? :)

UPD: можешь назвать это лингвофашистской придиркой.

Редактировано 02:09 24/08/06

Я не силен,но:

забивая на престижи и прочие извр.файтер-тип будет иметь в 2+раза больше хитов чем виз-тип.
Виз-тип дамаговыми спеллами по файтер-типу попадет с 20 аккурат.
Виз-тип файтер-типу,в зависимости от оптимизации,на одну атаку либо полную атаку.
Другое дело,что гиша,принципиально не отличающегося от файтера по миликомбатхаркам,но умеющего кастить 9 левел собрать как нефиг делать.
Забивая на предыдущее предложение,задача файтера в модерновом комбате-танковать,вносить повреждения по одиночным целям,использовать спешлманевры(преведтрип),и еще раз танковать.

 

задача файтера в модерновом комбате-танковать

во. золотые слова! а у меня игроки жалуются, что им в прегенерейтах Con всем подряд завышаю

2 elfa

да ладно, зачем удалать. Сохраню для истории

А на кой они еще нужны?Сколько виз простоит под супердраконом с ,ахем,рэпидстрайкгрейтеррэпидстрайкнакогтизубы?Примерно 4-6 его атак,после чего отвалится.
У него останется еще 6-8 атак на всех остальных.Блокер это.
Также,виз по файтеру не попадет-а вот обратное ну нифига не верно.
Также,ТОЛЬКО файтер-тип знает,сколько в точности хитов у цели.
)
апдейт:когтикрылья.И еще хейст на хвост.Да.


Редактировано 02:32 24/08/06

 Господа аренщики!

Все-таки вы люди слегка неадекватные. О чем бы ни зашел разговор - вы всегда сводите его на меряние пиписьками билдами. "Я могу построить такой билд" - "а я могу построить сякой"... Окружающим скучно это слушать и немного неудобно за вас, как бывает неудобно врослым людям, если в их присутствии малыш делает что-то неприличное. Именно поэтому с вами не хочется общаться и вас обычно просят пойти куда подальше и заниматься вашими ритуальными плясками в своем узком кругу.

Это относится не ко всем, но редкие исключения только подтверждают правило.

Еще раз медленно и печально: никому, кроме вас самих, здесь не интересно, билда какой степени крутости вы способны сгенерить. Если вы можете совершить над собой усилие воли и воздержаться от разговора на эту волнующую вас тему - милости прошу присоединяться к беседе. Если нет - пшли вон со своими билдами.

Гремлин-не вон.На ДнД3.Там им самое место:)

 Гремлин, ты провокатор

Как можно говорить о балансе и не померяться вспомнить о билдах?

Мда ночью тут было весело

Забавно что предложение ответить за свои слова господа труъ как всегда проигнорировали (что и следовало ожидать). А о чем тут был разговор -а о том что баланса нет ? Хммм удивительно но говоря о ролях файтера и мага в партии господа труъ сводятся на такие понятия как "хиты" "дамаг", причем демонстрируя свою полную не компетентность в этом. И потом удивляются когда им начинают говорить об этом...
Какой баланс ? Нет его. У файтера и мага разные задачи в партии.
Да и еще раздавались стоны про то что система плохая... Играйте в словески, там никаких цифр, сплошной отыгрыш.
Ведь господа труъ вы это любите?

ЗЫ хотя сдается мне здесь истинных труъ нет, а есть нубы от ДнД прикрывающие свое незнание системы разговором об отыгрыше...

*представил себе лучезарного Грифа с мудрым и печальным лицом, осиянного ореолом нубов от ДНД*

Осанну не спеть, господа оптимизаторы?

 вау, в стане клоунов пополнение!

* садится в зал, достает пиво и попкорн *

Клоунов в зал пустили и пиво с попкорном им выдали?
Какой ужас... Клоун с пивом.

 смешно, мальчик

Это было к тому, что переход на личности с вашей стороны уже достал.

Кроме как "клоуны и т.п." от некоторых ничего не слышно.

 просто смешно смотреть на спор играющих в настольные ролевые игры и играющих в настольные тактические игры.

 Интересно, амикошонство - это изначально необходимое условие для вступления в труъ билдостроители или же профессиональная деформация, возникающая в ходе совершенствования в этой области?

2 Spelleth, не совсем правильно. Играющих в настольные ролевые игры с элементами тактики. У нас одно другому не мешает.

И это таки не повод переходить на личности.

2Vienna: вообще-то, это Сеть. Просьбы общаться на "Вы" не было. Сетевой этикет подразумевает, что все общаются на ты.

ЗЫ: а то, что смешно смотреть никто и не спорит. Я сюда за положительными эмоциями прихожу. Почитал, посмеялся, настроение улучшилось.

Я бы хотел прочитать про сетевой этикет побольше. Мне действительно любопытно, почему он подразумевает подобное панибратство - в конце концов, сеть лишь еще одно средство общения. Люди же не называют других людей на "ты" только потому, что разговаривают с ними по телефону, а не лицом к лицу?

2 Aen Sidhe

Я говорила не об обращении на "Вы". Речь не о сетевом этикете.

Уважаемый Rime, все (на моей памяти) пришло из FIDONet. Когда я, 12-летний подросток (10 лет назад, однако), пытался обращаться там к кому-то на "Вы" - мне поясняли, что:
1) В сети все равны.
2) Исходя из п.1 можно обращаться к человеку на "ты", если не оговорено иначе.
3) п.2 не означает, что можно хамить и переходить на личности. За этим следили модераторы.
4) Обращение на "Вы" без предварительной просьбы обычно было оскорблением в эхе.

Если у Вас будет такое желание, то я буду к Вам обращаться на "Вы". В ответ Вы можете обращаться ко мне лично так, как Вам будет удобно. Как на "Вы", так и на "Ты".

UPD:
2Venisa: мой словарь врет? "амикошонство - бесцеремонное, излишне фамильярное обращение."

Что тогда имелось ввиду под вашим постом?

UPD2:
2 Rime: хм, почитал, что написал - хочу предупредить сразу. Моя фраза после п.4 была приведена как пример и больше ничего :)

Редактировано 10:32 24/08/06

Мда... Вот пришли некоторые бильдеры.
И все опошлили.

А все началось с того, что я начал говорить о балансе.

1. Аргумент "защитников некастеров" - мага надо "заточить", чтобы он убивал некастера.
Да ну? А мне почему-то кажеться наоборот. Именно некастера надо "затачивать", потому что кастер-то способен заучить другие заклинания, а вот некастеру уже сложно сделать retrain всех фитов.

2. Мой объективный аргумент. Ни один из классов не имеет такой широкой полезности, как кастер, причем за счет того, что он способен дублировать способности любого другого класса + имеет возможность делать все еще и лучше. Пример, для тех кто не верит.
а) Маг способен выполнять практически любую роль вора в партии. Нужна скрытность - invisibility (лучше чем простой Hide), нужно открыть замок ЛЮБОЙ сложности - Knock. Нужно узнать у пленного информацию - ничего лучше Detect Thoughts или Charm Person / Dominate Person вы не сыщите. Нужно пробраться туда куда даже вор не пробереться со своим Escape Artist - Gaseous Form. Нужно забраться на неприступную стену - пожалуйста Spider Climb / Levitate / Fly. Нужно кем-то прикинуться - пожалуйста, есть Disguise Self, Alter Self, Polymorph. Нужно что-то пронести - пожалуйста, Shrink Item.
Вообщем могу перечислять долго.
б) Маг способен быть танком в отряде. Hit Dice - не проблема честно. Я где-то выкладывал выкладки сравнения типичного мага и файтера скажем на 15 уровне. Разница в хитах составляла всего-навсего 25-30%. А все дело в том, что по мере роста Телосложения, все большая часть хитов перса идет именно от Телосложения, а не от Хит Дайса.
А вот АС маг способен набрать просто адское. Всего 3 заклинания (не надо быть бильдером и манчем для этого) - Greater Mage Armor, Shield, Polymorph и большинство небильдовых файтеров завистливо курят в сторонке.
в) Маг способен жечь всех и вся. Он может за один раунд одним заклинанием (Fireball) на 5 уровне нанести около 20д6 урона (если брать в расчет что задел хотя бы 4 цели). Такой урон типичный некастер будет выбивать раундов 5.
Так что и как firepower маг намного сильнее (для убийства и evil big boss и для minions of big evil boss)

Скажите мне, может ли файтер или варвар на все то, что я написал? (токмо не надо бильдостроением заниматься fighter x / upuclus1 x / upuclus2 x и т.д.)

З.Ы. Для справки:

1. У меня нет комплекса бога. Когда я писал, что к моему мнению прислушиваются у меня в городе - я писал это не для того, чтобы померяться тзянами. Почитайте контекст этого выражения.
2. Я не новичок и не молодежь. Тот, кто начинает использовать подобный аргумент в споре - поступает по меньшей мере низко. Ибо переходит на личности, потому что ему банально нечего сказать.
У меня стаж может и не супер-гигантский (всего-навсего вожу с 1999 года где-то, может чуть раньше), но новичком я себя не считаю. И для продвижения ДнД я сделал достаточно, чтобы меня всякие незнакомые люди звали новичком или молодежью.

О господи. Вы когда-нибудь закончите? Всю ленту засрали...

Мракулито сделай милость открой продолжение этой темы у себя в дневнике, а здесь ее прекрати.

  Куда меня выгнали, всем зрителям туда (№95802)

Ужас какой :). Кажется, в этой ветке по большей части спорят с личностями, а не с высказанной ими точкой зрения.

Aen Sidhe,

Да, говорит. Я вполне понимаю, что выразился неверно с точки зрения терминологии. Но исправлять ошибку мне было лень, я думаю, меня и так все прекрасно поняли. :)

Феникс,
Это точно!

2 Aen Sidhe:

А не путать ники тебя в ФИДО не учили?

Похоже, что нет.

2Leomir Andreasson

Я выше писал то же самое, но другими словами. Веришь/нет, но оппоненты не поняли. Ты написал более структурировано, но, боюсь, пользы от этого не будет. Они из какой-то другой вселенной, помимо понятийного аппарата, у нас с ними не совпадают представления о логике.

Пойду я еще у Мракулито пару слов скажу.

2 Aen Sidhe

1. Я не Venisa.
2. В целом словарь не врет.
3. Прочтите посты VerdeDark и Grif deFiler так, как если бы они были высказаны Вам. Обратите внимание на обращения и общий тон. Сравните со смысловой нагрузкой.

Надеюсь, мне удалось объяснить, что я имела в виду, поскольку возвращаться к этой теме или продолжать ее я не намерена. Здесь и без того люди друг другу достаточно наговорили.


Редактировано 12:15 24/08/06

едитед унд делитед

Редактировано 12:25 24/08/06

2 VerdeDark

Опечатку исправила. В остальном - дело Ваше.

Редактировано 12:20 24/08/06

Verde, может, хотя бы передо мной извинишься? Или свой пост поправишь?

Редактировано 12:22 24/08/06

Венисса, а ты у нас тут причем???

Это мадам Виенна за буковками не следит...

*пошел править пост*

Ых, а теперь ты меня с 2-мя буквами "с" написал

 М-да... Все-таки они все засрали...

Ветку сносить не буду, буду давать на нее ссылки каждый раз, когда возникает вопрос "за что не любят оптимизаторов".

К г-дам VerdeDark и Grif deFiler относится особенно.

Ничего, что я отседа всех выгнал?

 *робко заглядывает в зал, видя разгром и кровавые потеки на стенах и полу торопливо забирает шляпу с кресла, и скрывается*
Как всегда, дискуссия сползла на личности. Стало не только не интересно, но и противно.

 А теперь поведу итоги. Краткий пересказ вышесказанного

Итак, Мракулито пытается утверждать, что "маги (кастеры) круче всех" и все некастеры обречены в лучшем случае играть при них роль второй скрипки, а в худшем - не нужны вообще ибо нафиг.

Нормальные люди пытались ему объяснить, что не все так просто, что сила персонажа в ролевой игре - понятие очень размытое, что многое зависит от сеттинга и сюжета, еще больше - от игрока и мастера, что полезность персонажа и его возможность оказывать влияние на сюжет не определяется количеством сносимых в раунд хитов и т.п.

Потом пришли аренщики, большинство из которых, по убогости ума своего, поняли вышеозначенный спор как меряние крутостью между магам и не магами (ибо вообще ничего не умеют, кроме как меряться крутостью). Ну и радостно присоединились, пытаясь продемосстрировать всем... ну вы сами видели, что они демонстрировали...

Ну и еще чать народ сидела в сторонке и развлекалась об происходящее. К сожалению, с приходом гопников, развлечение стало неэстетичным и закончилось.

 пожалуй, кроме итогового поста, все остальное действительно не заслуживает чтения

Vienna, Venisa, сорри, что ники попутал...

А их посты меня вполне устраиваили всегда. Даже когда они таким же тоном писали мне.
Я не переношу виртуал в реал. Никогда.

На сим удаляюсь. Всем спасибо за представление.

UPD:
* бормоча себе под нос *
общение в чатах плохо влияет на общую грамотность. Надо с чатами завязывать... А то в посте по пять раз ошибки правишь...

Редактировано 13:17 24/08/06

Грем, а теперь для прикола подведи итоги с любой другой позиции. Как ролевик ты должен справиться

грем а ведь я именно об этом написала, причем буквально через час после твоей этой записи вчера. правда что настолько сбудется не предполагала...
и еще кстати про вов. я там вчера написала что мол пойду топить в нем депрессию от вот подобных неэстетичных развлечений. и чего? хрена! у них вчера был ооочень долгий мейнтенс, что то они там сильно не то напатчили, вов вчера в двеннадцатом часу ночи проснулся (райм, ), а должен был в час дня. я поняла - это заговор. против того, чтобы джеззебелька погружалась в виртуал.
BTW некторые местные оптимизаторы *незаметно показывает пальцем кто именно* как раз оттуда приползли, не имея возможности припасть к и занять вечер привычно. (чтобы это заметить надо было читать внимательно, я понимаю, что вовсе не у каждого на это хватило терпения, но у меня просто глаз заточен, поэтому я сразу заприметила главное) грем, теперь понимаешь с чем иногда приходится _там_ иметь дело?
ох надо будет как нибудь попересказывать дискуссии про РП в генерале, которые я там наблюдала... меня же на РП сервер занесло, так там такие кросавчеги с преведом - местные просто отдыхают..
усе, ушла патчить аддоны и в виртуал. чмоки всем

 итог: кастеры круче всех!

но некоторые некастеры ещё круче!!

2 Aldarin

Нормально. Я теперь буду тебя специально звать каждый раз, когда ко мне в дневник опять гопники завалят и на вежливые предложения уйти нах реагировать не будут. Поработаешь вышибалой, не в службу, а в дружбу, Ok?

 Тема, кстати, на самом деле была о НЕбоевом противостоянии кастеров и прочих. По крайней мере, до прихода билдостроителей.

ОК

 на самом деле тема была о (не)боевом противостоянии ролевиков и фанатов игромеханики.

начали после драки кулаками махать?

 это мы так помещение проветриваем

 2 SK

А они еще чего доборого обидяцца. За слишком реалистичный отыгрышЪ

 да чё тут подводить?слили эти нубские ролеплееры, слили как лохи последние-триста комментов и ни одного билда, где ж это видано?пойду на них комплейн наврайтю и в саппорт визардов засендю!резалты потом отпаблишу.

 Radaghast,

 Джез, давай! Перва порция твоих историй про варкрафтовский рольплей меня порадовала. Продолжения!

Со всем этим безумием у меря родился новый вид плэера "Ценитель объективного D&D". Определение сему термину пока дать затрудняюсь. Это что-то из цикла "Как в баню сходил, только наоборот".

Я вообще не понимаю, что такое "объективное ДнД". При том, что сами правила дают массу DM's options... ну совсем не понимаю.

да чё тут подводить?слили эти нубские ролеплееры, слили как лохи последние-триста комментов и ни одного билда, где ж это видано?пойду на них комплейн наврайтю и в саппорт визардов засендю!резалты потом отпаблишу.

Слабоват отыгрыш. В роль сложно вжиться?

А они еще чего доборого обидяцца. За слишком реалистичный отыгрышЪ

Ты мне в личку скинь. Я никому показывать не буду

Перенос из дневника Мракулито

Короче, ОДИН простой аргумент, уже не раз здесь звучавший, но не услышаный.

Кастер не круче не-кастера по одной простой причине: кастер может остаться без кастовалки. Это не обсуждается, это факт, кастовалка специально сделана конечной, это закон "Объективного D&D". Если мы рассматриваем сферического кастера в вакууме - он обязательно останется без кастовалки т.к. это заложено в систему. Всякие вопли "А я пойду отдыхать" - не катят, они опциональны, они зависят от мастера, мира и игрока. То, что кастер может в любой удобный ему момент отдохнуть - в систему не заложено и в правилах не прописано.

P.S. Каждый, кто будет что-то на это "некать" - идет лесом, вне зависимости от образования, т.к. не понимает простейших аргументов.

пойду на них комплейн наврайтю и в саппорт визардов засендю!резалты потом отпаблишу.

А в переводе на руский это как звучит? А то я по-албански не понимаю...

Редактировано 18:38 24/08/06

 в переводе это совершенно не звучит. пользуйтесь только оригиналом, опасайтесь подделок!

Всякие вопли "А я пойду отдыхать" - не катят, они опциональны, они зависят от мастера, мира и игрока.

Ы? А что может помешать пойти отдыхать кроме DMZ, AMF и другой тяжелой артиллерии?

Кастер не круче не-кастера по одной простой причине: кастер может остаться без кастовалки.

Для экстренных случаев существуют свитки.

P.S. "Show must go ooooon...."

 

что может помешать пойти отдыхать кроме DMZ, AMF и другой тяжелой артиллерии?

скрипучая кровать, завывающий в трубе ветер или храпящие соседи.
точно страницы в PHB, увы, указать не могу...

2SK

Отдыхать может помешать пойти все что угодно, включая файт, в который вовлечена вся партия и из которого некуда выйти. Глупый вопрос, не относящийся к системе. Вроде бы просили не мешать такие вещи. Еще раз: в систему не заложено, что кастер может в любой УДОБНЫЙ ЕМУ момент отдохнуть.

Для экстренных случаев существуют свитки.

Свитки есть не только у мага и свитки конечны. Свитки не обсуждаем, это не мажеский признак. В систему не заложено, что у мага ОБЯЗАТЕЛЬНО есть свитки. В систему ведь не заложено, что файтер ОБЯЗАТЕЛЬНО приедет на драконе. Маг может делать свитки, файтер может приручить дракона. Опционально, зависит от мастера, мира, игрока. Не обсуждается.

Не будет шоу. Лесом, как и было написано выше.

Свитки есть не только у мага и свитки конечны. Свитки не обсуждаем, это не мажеский признак. В систему не заложено, что у мага ОБЯЗАТЕЛЬНО есть свитки. В систему ведь не заложено, что файтер ОБЯЗАТЕЛЬНО приедет на драконе. Маг может делать свитки, файтер может приручить дракона. Опционально, зависит от мастера, мира, игрока. Не обсуждается.

Как не мажеский? Некастеры или не могут кастовать со свитков или должны отдельно прокачивать УМД, который далеко не у каждого файтера классовый.

При чем тут дракон? Для получения свитков нужно только терпение и немного гп. Приручение дракона даже не знаю, с чем сравнить

Отдыхать может помешать пойти все что угодно, включая файт, в который вовлечена вся партия и из которого некуда выйти.

Странный какой-то файт. Хиты ни у кого не кончаются, а спеллы - да.

Гремлин, внимательно прочитай свое первое предложение. Оно построено в стиле "бильдостроителей"
"И они опустили магов и подняли файтеров. Потом они увидели, что маги слишком быстро помирают от файтеров" - ничего не напоминает, лично мне напомнило стоны любителей сырков в ЛА2 с выходом С4, где их любимых сырков опустили ниже плинтуса...
Так вот тут ролеплеем не пахнет, а пахнет нубовским бильдостроением.
Запомните "тру ролевику плевать, что есть классы круче, чем его любимый, ему плевать что партийный маг по параметру DpR превосходит его в два раза, ему нравится играть варваром, он им и играет." и без всяких стонов "ой магов подняли, ой файтеров опустили..."

Да и еще хинт - нужно отыгрывать персонажей, а не действия...

 * Хорошо, что я опоздал на сеанс... Такое было, такое было... *

2Grif deFiler

Ты почитай весь тред (лучше не стоит %)). Мы достаточно быстро спрыгнули с темы.

2SK

Некастеры или не могут кастовать со свитков или должны отдельно прокачивать УМД, который далеко не у каждого файтера классовый.

Не вижу проблемы. УМД можно прокачать? Так в чем дело? Вон, Мракулито в первом посте сегодняшнего топика магу Con качает, дабы тот от файтера на 25-30% по хитам отличался. Не каждому магу прокачаешь Con, особенно если на старте у тебя он был 10-.

А дракон здесь притом, что у мага могут быть скроллы, а могут и не быть. У файтера может быть дракон, а может и не быть. Именно поэтому дракон (как и скроллы) здесь, действительно, не причем. %)

Странный какой-то файт. Хиты ни у кого не кончаются, а спеллы - да.

Хиты и у мага кончаются и у файтера. Хиты мы не рассматриваем, т.к. они есть у всех классов. Мы рассматриваем уникальные классовые возможности в рамках "Объективного D&D".

Не, ну правда, что за галимая вежливость. Неужели нужно лес показывать? Что я каждую вещь должен по 10 раз разжевывать...

Я почитал все быстро свелось к вечному файтер против мага. Причем спор пошел именно о ТТХ т.е. о бильдостроении...

Я утверждал, что таковое сравнение в ролевых играх - полный бред. В комповых - пжалуйста. В тактических - именно для того и делались. Но в нормальной ролевой настолке каждый сделан для своего. Лучших нет. Есть лучшие в определенной области.

Кастер многогранен, интересен, но все эти плюсы напрочь сносятся системой каста в D&D (отличной системой каста, я всеми руками за мем). Были бы SP (мана) - были бы другие заклы, другой баланс, возможно, кастеры были бы супер круты. Но при игре настоящим (имхо, понятное дело) кастером любого уровня, я опустошаю все слоты за один день. Я постоянно кастую. Я маг (прист, псионик, но тут уже пойнты, тут слегка другой расклад), а не походная турель/допрашивалка/аптечка. Я рад помогать в меру своих возможностей и ваших просьб, но я не буду беречь мем и слоты. Если я точно знаю, что будет боевка - да, я забью слоты под файт. Но в обычной обстановке я мемлю макс. один телепорт и тот использую с самого утра, т.к. лень до сортира идти. И вечером устрою представление из иллюзий, дабы повеселить посетителей таверны. Не за деньги, а так, по приколу. В лесу пойду с рейнджером на охоту - му-мушками. И переодеваться пристесса будет в другом пространстве (заодно, пока она по веревке лезет, посмотрим, на что уходят деньги церкви). Поэтому, если случится вдруг внезапный комбат - мне нужен файтер, а лучше два. У меня будет пара заклов, потом я начну давать глупые советы и кидаться берестой. Потому что я Кастер, а не бесплатное приложение к чаршиту.


Редактировано 22:05 24/08/06

P.S

Можно, конечно, идти боевым магом, но партия охренеет от съездов его крыши - магия значительно страшнее убивает, чем клинки.

Можно врубить седовласого ученого. Уже вижу его боевой мем.

Еще я люблю саммонеров и тэймеров, но тогда нафиг мне телепорт? Что, вот так вот взять и бросить все зверье?

Был у нас маг-наркоман, который кроме иллюзий ничего не мог. Но, зато, какие это были иллюзии!


Редактировано 22:05 24/08/06

Да и еще хинт - нужно отыгрывать персонажей, а не действия...

Приведи пример, пожалуйста.

О! Уже 333!

Мы вместе, нас много!

Ку-ку, товарищи, ку-ку!

2 DAP[pim]

Файтеру дракон (не очень крутой правда, но дракон) в когорты береться вполне официально по правилам. Давайте еще лидершип рассмастривать, для вящего усложнения темы.

Между прочим, во вполне реальных ирах PC таксали с собой на лидершипе когортов на урвень ниже себя. В том числе таким коготром может быть суппортный визард... или клирик...

2 Grif deFiler

Слушай, тебя вежливо попросили уйти отсюда нафиг. Внятно объяснили, почему именно тебя здесь не хотят видеть. Что, пока пинками (сиречь игнором) не погонят - сам не уйдешь?

а зачем? тут весело. вы смешные

кстати, до сих пор ничего не написали на тему ""И они опустили магов и подняли файтеров. Потом они увидели, что маги слишком быстро помирают от файтеров" "
бо классический признак ттх мышления, просто еще не до конца сформировавшегося.
но успехи уже видны.

Специально для альтернативно одаренных аренщиков: исходный пост был о том, что понакрутили тут всякой извращенной игромеханики, она ж будет отыгрышу мешать.

Ребят, правда, идите в свою песочницу и там играйте в свои игры. Надоели уже.

Да, а еще обсудилось то, что вы играете в данжеон краул (читай детский стиль) где у партии стабильно несколько энкаунтеров в день. А мы играем в более-менее взрослый, где маг диктует некастерам условия а не наоборот

***плакаитЪ от Восторга***
Был один "взрослый маг", который диктовал некастерам условия.
Во время очередной разборки партия сказала "ну раз ты такой умный..." и ушла.
Воскрешать не стали

1. Ты можешь выиграть на инициативу у кастера?

А почему нет?

2. Ты находишься в такой позиции когда до кастера реально добраться чаржем?

60 футов - расстояние проходимое пешком файтером без тяжелой брони. 80 - барбом

3. Кастер умрет от смеха прежде чем разорвет тебя в свой ход после чаржа+дизарма?

Кастеру
а) надо пережить чардж
б) надо кастануть, огребаясь от дубины
в) напрячь разрывалку

Хорошо, назови мне хоть парочку нормальных комбатных классов у которых качают Харизму и Интеллект, да так, чтобы в бою эти комбатные классы были комбатными, а не ущербными?

есть вагон фитов на инт и харю. Мои файтеы, например, инт ниже 14 имеют только в очень тяжелых случаях с пойн-баем. А насчет Хари - есть, собственно, паладильники. Которые, кстати, со спасами от хари вполне могут засунуть кастеру двуручник в по самую рукоять.

2 Rime

...А когда ты, усталый, ложишься спать...

У мага есть Ропе Трик вроде. Закл создающий место ночного отдыха, куда ни одна зараза не проникнет.
Но это еще -1 заклодень.

насчет мага, пишущего свитки.
Это потеря 200 ехр в день, если мне не изменяет память.
Т.е. чтобы создать свитки ему надо
а) сидеть сутками писать (1000/день)
б) постоянно качатся, чтобьы восполнить потерю экспы. => расходовать написанные свитки.
Заколдованный круг, не так ли?

2 Dap(pim)

Но в обычной обстановке я мемлю макс. один телепорт и тот использую с самого утра, т.к. лень до сортира идти.

Ай, забей, Мракулито играет в циферки. А цифероидам просто не понять того, как можно использовать silensed Prestidigitation для того чтобы незаметно охладить кружку горячего чая в таверне.

Гремлин следи за разговором :) Что-то вы не спешите отвечать на мои вопросы, видимо "правда глаза колет"
Хотя я могу перейти на доступный тебе язык, хочешь ? :)
кроме того специально для тебя - отыгрыша требует персонаж, а не игромеханика :)
Или вы отыгрываете каст фаербола ? :) Хммм это же не РПг, а актерские курсы какие-то.

Верде ты прав такое ощущение что попал в РоД в ЛА2 и желаение проПКашить все сильнее и сильнее :)
А фраза "как эту всю муть отыгрывать" - знаешь Гремлин -очень просто, есть фраза "плохому ролевику играть правила мешают".

насчет мага, пишущего свитки.
Это потеря 200 ехр в день, если мне не изменяет память.
Т.е. чтобы создать свитки ему надо
а) сидеть сутками писать (1000/день)
б) постоянно качатся, чтобьы восполнить потерю экспы. => расходовать написанные свитки.
Заколдованный круг, не так ли?

Мда. Ты просто бог. Бреда.
Это что же за свитки-то он пишет на 200 XP в день.


З.Ы. Если хотите таки помахать кулаками - идите в мой дневник. А то, как-то странно, вы тут споры, аргументы выкладываете, а всех несогласных уже выгнали. Сами себя убеждаете?

" постоянно качатся, чтобьы восполнить потерю экспы. => расходовать написанные свитки."
Я плакаю!!(тм)

у вас экспу только за "качаться" дают?
и ЭТИ люди называют себя ролеплеерами???

Господа комбинаторы

Для ИДИОТОВ повторяется. Просим проследовать из этого дневника в дневник Мракулито и там резвиться...

Ссылка выше по теме есть.

б) надо кастануть, огребаясь от дубины

- по правилам просто удар дубиной касту не мешает. надо давать заявку на реди экшн или дилей. А при равных инициативах кастер имеет преимущество квикена.

эхх. Помню у меня ходила 14-ая партия, два сорка и палыч-черностраж. Больше всех там рулил паладаст, ибо во первых, хоть у него в цифирях и был самый низкий инти не самая высокая харя - по двум этим статам в плане отыгрыша он их бил как хотел. И спасал партию так. А еще он и в бою рулил, ибо под конец партия заползла под землю, и полет(потолки мешают), и невидимость(монстрам на такое пофиг), и телепорт(все под диманкором) где были бесполезны, да и фаерболы тоже плохо канали. А вот честная сталь очень даже...

VerdeDark, Grif deFiler - идите отсюда. Я крайне сомниваюсь, что ваш опыт хоть примерно может сравниться с опытом Гремлин, Алдарина, Виенны, Венисы, Визард Рика и моим. Да, возможно, это понты, но они, хотя бы, мотивированы. Если вы хотите поучиться - сидите и тихо попискивайте от восторга. Как только вы зарекомендуете себя адекватными и интересными людьми - с вами начнут нормально общаться. Пока ваш юношеский максимализм груб и глуп - большинство старожил будет расценивать общение с вами ниже своего достоинства. Я понимаю, что это Инет и вы себе мудрыми старцами видитесь... Вперед, мудрые старцы, в песочницу для неопристарелых. Хватит выпрашивать игнор.

Если вы все таки хотите побухтеть: кто из присутствующих в дневниках старожил готов за вас поручиться? Алдарин? Гремлин? Феникс? Если таковых нет - будем судить и воздавать по деяниям. В Инете есть ваши статьи/модули/системы? Ок., м.б. вы еще не успели. Тогда успевайте, а затем приходите.

Лизбет, ща тебя обвинят в ДМ-произволе. Тут некоторым невдомек, что ДМ-произвол - основа системы. Они как-то избирательно правила читают. Мне кажется, что эти люди вообще DMG в руки не брали.

ДАП, родной, ты бы чужим опытом тоже поинтересовался, ага
мудрый младенец.

статьи есть, модули - увы, не маккавити, ну так и у остальных тоже ...не тома.
а алдарин меня прекрасно помнит. хотя бы по дуэли "аристократ против роги, дуэль торговцев" (помнится, там был дивный кастер. вне-зачета.)
да и пересекались мы с ним достаточно плотно )))
так что - знакомы. не по разборкам.


а касательно дм произвола... есть две большие разницы, как говорят у нас в вотердипе.
буква правил, отрисованная в книгах
и
дмские хомрулы, рестрикты и прочая.
НО!
это именно домашние правила и у всех они свои. разный стиль с одинаковой базой.
кого то убивает фит "нимф кисс", а кто то пропустит пун пуна.
и всем счастие - ибо каждый найдет того и то что нужно.

так что выдыхай, приятель, выдыхай.

Мда. Ты просто бог. Бреда.
Это что же за свитки-то он пишет на 200 XP в день

Один из самых распространенных среди манчей - изготовления магшота для себя без траты экспы "Ну я же как все, на 15 уровне..."
А так - мну просто плохо помнит циферки. Ну пусть будет 40 ЕХР/день.

ЗЫ: Заклинание 5 круга на свитки пишется уже 2 дня

у вас экспу только за "качаться" дают?
и ЭТИ люди называют себя ролеплеерами???

Экспа за квесты выглядит еще дебильнее
Чисто технически есть понятие "эскаунтер" за решение которого дается экспа.
А если маг меморозил фаерболы а эскаунтер дипоматический - у него опять свитки летят со свистом.

- по правилам просто удар дубиной касту не мешает

Чек на концентрацию против дамага.

 Господа Grif deFiler и VerdeDark, в игнор. Достали. Слов вы не понимаете.

Откгавкиваться можете в своих дневниках или у Мракулито. Удачи.

2 Aldarin

Это и правда твой игрок???

Вань, ты за него поручишься? %)

Какая острая реакция (мне там Мракулито с возмущениями в форпочту свалился). Как, блин, всем хочется быть крутыми. Как всем не нравится, когда их причисляют к "младенцам". Логично, да. Ребята, вас попросили удалиться. Вежливо попросили. Вы воткнули плуги. Вас попросили удалиться авторитетно. Вы закатываете истерику.

О вас судят по адекватности поста и изложенной в нем мысли. Я вижу мысль у VerdeDark, но данная мысль здесь не обсуждается, поэтому его и просят отсюда. У тебя же я вообще мысли не вижу.

у вас экспу только за "качаться" дают?
и ЭТИ люди называют себя ролеплеерами???

Даже если Wizzard Rick, вдруг, стал давать экспу только за монстров - какое это имеет отношение к кастерам/не-кастерам? Ну вот захотелось ему, в конце концов, это стиль системы, особенность "Объективного D&D", неизменная еще с Кольчуги. Почему человек не может сохранять стиль механики? Ролеплей от этого не пострадает.

Если ты не можешь всего этого понять - ты ньюб и мы будем разговаривать с тобой лет через пять, когда критерии оценки у тебя малость сместятся. Не переживай, я таким тоже был (все были!) и пиз***л не меньше твоего. Меня тоже многие посылали.

Довели ироды... Ведь старался все спокойно обсуждать, два дня держался... Опустился до того, что начал людей "ньюбами" называть. Извините все.

Это и правда твой игрок???

У Алдарина сейчас нет интернета на работе, так что отвечу я. Нет, это игрок не из нашей компании, и о дуэли "аристократ против роги, дуэль торговцев"" я слышу впервые.

Лично я с ним пересекалась один раз - в форумной игре "Осколки", которую водил Алдарин и где варлок Verde появился в текущем месте пребывания остальной партии (магический кабинет одного из библейских волхвов) и попытался стибрить несколько книг, на что ему было внятно сказано: "Положи на место!" Дальше был трогательный момент единодушия агента Бюро13 и Тзимиша (! единственный за всю игру !), когда в ответ на вопрос варлока "А то что?!" оба хором рявкнули: Тзимиш - "А то убью!", а агент что-то вроде "Будешь иметь дело со мной." На этом варлок явно струхнул, положил книги и свалил нафиг, больше персонажи его никогда не видели.

Насколько я знаю, Verde долго играл в компании одного нашего прежнего игрока, Федора, - который в оптимизаторстве никогда замечен не был.

Редактировано 14:41 25/08/06

Я и в самом деле немного знаком с г-ном Verde, но назвать его своим игроком не могу. Он был игроком моего игрока...

 

Тзимиш

мне только показалось, или можно открывать новую, совершенно свежую ветвь флуда на следующую Вечную Тему?

Радагаст, я не знаю, как транскрибируются правильно названия вампирских кланов - и меня это особо не волнует. Данный вампир называл себя так.

UPD: Учитывая, что это был не совсем ВТМ-ский вампир, а что-то с кибернетическими добавками - возможно, он имел полное право придумать свою версию названия.

Редактировано 14:57 25/08/06

 всё равно я уверен, что истинные вэтээмщики не смогут пройти мимо такого! подождём, они обычно ближе к ночи выползают

Я вернулся!

*Садится в кресло и достает пиво*

 да чего вернулся-то - смотреть уже не на что. цирк уехал (вернее клоунов выгнали)

*проверяет теорию насчет отключения комментариев*

*Вздыхает, встает с кресла и уходит в дневник к Мракулито, но предмет поржать там*

Даже если Wizzard Rick, вдруг, стал давать экспу только за монстров

Я Мастер-Извращенец.
И сейчас играю по системе где за махание руками дают экспу на навык махания руками. И ффсе.
А по ДиД были эскаунтеры, и пофигу как их решают (ну экспы только разные кучи между "порубиливсехнах" и "убежалисвизгомнах" ).

 Radaghast Kary, а я не знаю прокого вы? Про Замайшицу? Или Земциниццу?

2Wizzard Rick

Угу, я тоже, в конце концов, пришел к системе такой раскачки - что юзаем, то и качается. Только это требует очень частой фиксации действий (а игроки у меня ленивые, они готовы вообще не качаться, лишь бы я их писать не заставлял). Да и считать после модуля много - у меня до формул с X дошло. Так что, я теперь примерно раз в неделю (игрового времени) спрашиваю: "Чего кому поднять? Кто помнит, что он юзал?".

исходный пост был о том, что понакрутили тут всякой извращенной игромеханики, она ж будет отыгрышу мешать.

увы, попытка обеспечить внутрипартийный баланс чисто механическими средствами и при этом сохранить хоть какую-то степень универсальности системы ник чему иному привести не могла.

всё равно я уверен, что истинные вэтээмщики не смогут пройти мимо такого! подождём, они обычно ближе к ночи выползают

В компьютерной игре говорили "Шимиси". Более достоверного источника пока не попадалось

P.S. Злые вы. Всех оптимизаторов прогнали. Без группы поддержки спорить ломает

 Эммм...я понимаю,что это не при чем,и во общем-то,не к месту,но на первой ДнД вроде была команда кастуев-так ее только ленивый не отпинал.Ну,это так,к терминам арены.Про,по ходу,на арене кастеры тоже не сверх-рулят.
Явно.Я не поручусь за команду кастеров против команды файтер-типов,но команда кастеров комбинированной команде сдает точно.